Зверь по прозвищу “популизм”

“Громадское на русском” и международный пресс-клуб “Стереоскоп” провели заключительное ток-шоу из серии “Три разговора о медиа”. На этот раз говорили больше не о медиа, а о политике и политиках.

Политолог Валерий Соловей из России, публицист Мориц Гатман из Германии, журналист Мария Левченко из Молдовы и политический философ Михаил Минаков из Украины говорили о том, что такое популизм и популисты и чем они опасны.

Ведущий: политический обозреватель телеканала “Дождь” Константин фон Эггерт.

К. Эггерт: Наша программа будет состоять из трех частей. В первой мы попробуем определить, что такое вообще «популизм» и почему он возник у нас в разговорах. Все говорят “популизм-популизм”, а что это такое, и откуда он взялся? Потом попробуем обсудить, есть ли этот зверь на постсоветском пространстве. И что это значит для Украины, России, Молдовы и других стран. В заключение все-таки попробуем понять будущее этого самого популизма. Это кошмарный ужас или преходящий феномен болезней роста демократических обществ, которым на самом деле ничего не грозит.

Для начала, господа, я хотел бы вас поприветствовать и попросить каждого из вас дать короткое определение, не заглядывая в Википедию: что такое для вас популизм в политике? Очень коротко, буквально двумя-тремя фразами.

М.Левченко: Я, наверное, буду ориентироваться все-таки на Молдову, потому что я вижу ежедневно что происходит в моей стране. Далеко ходить не нужно: ведь только прошли президентские выборы, и мы видим, что политики очень умело используют популизм в своей риторике, потому что это прежде всего легко и удобно. Не нужно придумывать какие-то концепции, не нужно предлагать населению стратегию развития страны. Ты говоришь очень простые вещи, которые всем ясны, даже сельским жителям, они их подхватывают, и это все такая долгоиграющая и порой даже беспроигрышная штука во время избирательной кампании. Могу привести два коротких примера.

Например, те, кто голосовал за Игоря Додона, опасались, что, если победит его прямой конкурент Майя Санду, тогда в Молдову приедут 300 тысяч сирийских беженцев. И наоборот, в одном из молдавских сел я встретила женщину, которая опасалась, что, если выиграет Игорь Додон, тогда её сошлю в Сибирь.

К.Эггерт: Говорить публике то, что её однозначно испугает, либо однозначно ей понравится, не думая о последствиях.

М.Минаков: Я считаю, что популизм — это патологическая стратегия захвата власти, прихода к власти и удержания. В обоих случаях здесь важна такая специфическая стратегия по уничтожению демократических институтов, благодаря чему можно либо прийти к власти, либо её удержать.

М.Гатман: В основном популизм — это предлагать простые ответы на сложные вопросы.

В.Соловей: Я согласен с Морицем в этой части, популизм — это попытка найти простые решения для всех проблем, даже проблем ядерной физики, если потребуется. Но есть еще один интересный момент: популизм – это попытка защититься от наступающего будущего, оно не приемлемо, и вернуться в золотой век прошлого. То есть это одновременно и консерватизм, и желание перемен в прошлом, вот такое странное сочетание.

Это скорее психологическое культурное состояние, которое может быть использовано любой идеологией, левой, правой, какой угодно.

К.Эггерт: То есть это психологический феномен, который может быть удобен для всех?

В.Соловей: Да, он может быть использован любым политиком.

К.Эггерт: Хорошо, судьба Дональда Трампа и его администрации пока не ясна, они не вступили в должности свои, но то, что происходит в Европе близко к границам Украины и России уже более-менее понятно.

Мориц, хотел бы к вам обратиться. Буквально недавно федеральный президент Иоахим Гаук, который уходит в следующем году дал интервью, в котором сказал: «Знаете, наверное, элиты в Евросоюзе чего-то поторопились. Их не понимают простые граждане ЕС. Надо взять паузу в развитии Европейского союза, хорошенько подумать». Из уст Гаука, человека, которого считают моральным камертоном в Германии, глубоким человеком – это серьезное признание того, что европейский проект действительно в настоящем кризисе?

М.Гатман: Ну, если такие слова говорит такой человек, как Гаук, то, наверное, стоит об этом подумать. Потому что скорее он еврооптимист, если можно так сказать. Я думаю, что действительно есть проблема объяснять населению, почему не так просто все началось после 2008-2010 года.

К.Эггерт: После экономического кризиса?

М.Гатман: После экономического кризиса. До этого, я могу сказать, что, по крайней мере, в Германии считалось, что Евросоюз и расширение Евросоюза – это просто дело логики. Евросоюз будет расширяться, демократия, либерализм будут расширяться. И это закончилось в тот момент, когда денег стало меньше. А затем греческий кризис, затем вдруг появилась идея, что Евросоюза может не быть. Вдруг стали говорить, что, если мы исключим Грецию из Еврозоны, все рухнет.

К.Эггерт: Тогда Евросоюз, который мы знаем, - исчезнет.

М.Гатман: И эта идея вообще было новая тогда. То есть до этого считалось, что это такое логическое развитие.

К.Эггерт: Новая проблема последних двух лет — беженцы с Ближнего Востока. Она порождает такие движения, как «Альтернатива для Германии» набирающие силу, которые все обвиняют в популизме и в связях с Кремлем. Сегодня можно говорить, что это главная тема популистов, главная тема «альтернативных партий»?

М.Гатман: Да-да, это главная тема альтернативных для Германии партий. Потому что на ней можно демонстрировать, что есть какой-то альтернативный медийный истеблишмент, который говорит всем, что альтернативы этим решениям нет.

К.Эггерт: Валерий, я бы хотел сконцентрироваться на этой теме беженцев и одновременно радикального ислама, потому что теракты в Европы были, есть и будут, судя по всему. Мне вот недавно написал мой друг, который работает в одном из австрийских государственных министерств, он представитель очень старой фамилии, с такими панъевропейскими связями. И он пишет мне: Костя, мы должны все бросить, нам нужно абсолютно на все плюнуть и всем объединиться – русским и европейцам прежде всего (Америка далеко), и бороться с исламизмом. Ничего не может быть важнее, ради этого можно пожертвовать всем. Это тоже своего рода популизм?

В.Соловей: Это нормальный человеческий страх. Если вы столкнетесь с беспрецедентным для себя явлением, когда в течение месяца прибывает несколько миллионов человек, главное это не поляки, не молдаване, не украинцы, люди, которые очень отличаются от вас внешне, которые говорят на другом языке и исповедуют другую религию, они прибывают в сжатые сроки и вы испытываете большой стресс. Если незадолго до этого или одновременно с этим происходят террористические акты, часть из которых совершают люди, которые даже не говорят на арабском, они могут даже не ходить в мечети, у вас, естественно, одно накладывается на другое. Но это не означает, что все дело в агрессивном исламе. Это действительно проблема, конечно же. Но это проблема восприятия в силу страха элит, истеблишмента и массовых слоев общества. А происходит это все в искажении сознания. Мы не понимаем ни причин этой проблемы, ни масштаба, и могу сказать точно: мы преувеличиваем её угрозу. Мне кажется, что тех средств и инструментов, которые есть сейчас, действующих в государствах Евросоюза, в принципе достаточно, чтобы ослабить эту проблему, а не решить.

М.Гатман: Но в Германии была эта проблема, когда партия «Альтернатива для Германии» так взлетела, что истеблишмент правящей партии и даже оппозиция, они скорее уменьшали эту проблему.

К.Эггерт: Они говорили, как Валерий: у нас все инструменты есть, и мы можем это решить.

М.Гатман: Но там говорилось о том, что беженцы, которые приезжают, им нужно помочь, они обогащают нашу культуру, и у нас нет данных, что среди них есть террористы. Но потом случились первые теракты…

К.Эггерт: Я очень хотел передать слово Михаилу, но, скажу честно, в данной ситуации не могу вам задать вопрос: если вы, условно говоря, избираетесь в каком-нибудь избирательном округе под Тюбингеном, как вы объясните электрику Шмидту, что напротив его дома будет стоять мечеть, с которой 5 раз в день будет звучать призыв к молитве и будут ходить люди, говорящие на неизвестном языке, и один раз в год они будут резать жертвенных животных. В России это немножко проще, у нас их режут почти 500 лет. Я сейчас выступаю как популист, попробуйте мне как истеблишмент что-то сказать.

М.Гатман: Я как раз думаю, что с людьми нужно разговаривать, а не вешать лапшу на уши о том, что проблем нет, о том, что беженцы обогащают нашу культуру и все такое. Нужно с ними говорить о том, что да, это все проблематично, но, если мы будем сотрудничать и все вместе что-то делать, мы сможем решить эту проблему.

К.Эггерт: Мария, вы рассказали интересные истории про сирийских беженцев, которые якобы приедут в Молдову. То есть это докатилось до страны, которая близка к Евросоюзу, но все же в него не входит, хотя имеет безвизовый режим. Мы еще вернемся к феномену нового президента в другой части программы, но если говорить о настроениях в обществе, то этот страх работает для политиков хорошо.

М.Левченко: Да, при том, что темы беженцев нет в информационной повестке Молдовы. В этом и заключается парадокс. Я думаю, что если бы люди были как раз информированы и следили за тем, что происходит в Европе, Сирии, то тогда бы этот миф о сирийских беженцах не сработал бы. Потому что люди задавали себе простые логические вопросы: почему это возможно, почему Молдова, почему они к нам едут. Поэтому тут такой разрыв между информационной картиной и тем, что происходит на самом деле.

К.Эггерт: А почему этот информационный разрыв возник?

М.Левченко: Люди не интересуются на самом деле. Это парадокс маленькой страны, которая полностью зависит от внешних сил, от внешних ресурсов. Люди полностью сфокусированы на том, что происходит внутри страны. Люди следят за тем, что происходит исключительно в Молдове. Услышали что-то про беженцев – все, не дай Бог, не голосуем. Вместо того, чтобы разбираться.

К.Эггерт: Михаил, в России очень популярен такой тезис, который сильно развивает официальная пропаганда, Кремль и так далее: зачем говорить о популизме, никакого популизма нет. Есть возвращение в нормальную Европу. Европу, основанную на базовых, может, не всегда понятных, но базовых ценностях. И поэтому вы не волнуйтесь, тут, так сказать, все нормально. Маятник просто уходит от этих космополитических людей, которые продвигают разного рода прогрессистские идеи. Это просто возвращение к нормальности. Что вы скажете?

М.Минаков: Это гораздо глубже, чем просто манипуляция, это точно не популизм. Популизм – это все-таки часть стратегии политической в демократической системе. Россия давным-давно не является демократической системой. Да, элемент, который используется, это консервативный элемент, демодернизационный элемент, он стал мейнстримом после путинской второй революции в 12-13 годах, и идея этой революции — введение нового понятия, такого, как историческая справедливость, оформляющаяся юридически. Очень важно понять, что он оказался инноватором в это плане. И в Анкаре возникают законы, и в Беларуси и Казахстане рассматривают, но он был первым, кто начал продвигать идею, что носителем прав является не человек, как субъект права. И в этом плане он очень страшен и дарит соседям эти же модели, и это очень опасно. Я все-таки не готов это принимать и называть популизмом. Это стратегия манипуляций, это стратегия борьбы со свободными гражданами, но вряд ли это популизм.

К.Эггерт: Но, уточню, Россия, конечно является авторитарной страной.

Своеобразной, но тем не менее, это тезис, когда его доставляют с разных платформ, этот тезис находит отклик, люди начинают говорить (не обязательно кремлевские тролли это пишут), что вот, наконец-то пришел депутат Госдумы Иван Иванович Иванов и сказал нам то, что мы всегда сами думали. Как доходит этот простой месседж из недемократической России в демократическую Россию?

М.Минаков: Совершенно верно. Сейчас возникла сеть очень странная, очень парадоксальная, такой интернационал-социализм интернационал-консерваторов, ультраконсерваторов от Лиссабона до Владивостока. Если мы не смогли в свое время построить единый европейский дом, в этом пространстве, евроскептики-националисты сумели его построить, или, кажется, идут к этому.

К.Эггерт: И это значит, что действительно президент Германии был прав, и европейские элиты, и истеблишмент, и господин Гатман бежали впереди паровоза нашего народного европейского локомотива.

М.Минаков: Есть проблема того, что демократические институты населения немножко разорвались, отошли друг от друга. Это заметно. Есть такой термин — “колонизация жизненного мира”, когда бюрократические институты настолько оторваны, они защищают демократию, они защищают свободу, но они оторваны от смысла, и они кажутся уже настолько дегуманизированными, что человеку там уже нет места. Тогда возникает эта реакция людей, которые считают себя простыми людьми, это тоже некая манипулятивная картина «простого человека», который начинает относится со страхом к этим институтам, и этим умело пользуются такие популисты, как «Альтернатива», и многие другие популисты, они доносят страх, они формируют эмоциональную связь вне партии и создают некий контракт между гражданином и лидером партии без посредников.

М.Гатман: В Германии очень часто описывают такие партии, как «Альтернатива для Германии», как угрозу демократии, но, когда я вас слушаю, я скорее понимаю, что это нормальный процесс и что это стабилизирует демократию.

М.Минаков: Я считаю, что это не стабилизирует демократию. Это на самом деле гибридные организации, которые разрушают само понятие института партии. Которые разрушают само понятие политической системы и демократических правил, гражданства. Здесь возникают расовые вопросы, этнические. Мы уходим в сообщество, в идентичность, только бы не говорить о содержании политика, только бы не о рациональной политике.

К.Эггерт: Мы о будущем обязательно поговорим чуть позже в программе, сейчас мы можем пожалеть, что у нас нет в эфире президента Германии. На самом деле ближайшие 15-20 минут я бы хотел с вами поговорить о том, есть ли такой зверь, как популизм, на постсоветском пространстве, в частности, в России. И что это такое в преломлении постсоветской жизни. Я бы хотел начать с Валерия. Валерий, вот такой простой вопрос – а Путин популист?

В.Соловей: Это очень хороший вопрос, но я отвечу на него однозначно отрицательно – нет. Путин очень стремится быть популярным, в этом смысле он отслеживает настроения общества, есть установка, что его должно поддерживать не менее двух третей населения. В некотором смысле это политический маркетинг. Но Путин не предлагает простых решений, простых и популярных путей, он не ищет дешевой популярности среди социальных средств, которые он предлагает. Он это очень хорошо понимает, потому что, если ты просто предлагаешь решить социальные проблемы экономически, ты вызываешь такую волну, на которой ты не сможешь удержаться. У нас монополия на такие простые решения у одного политика, от которого ничего не зависит – у Владимира Жириновского. Он предлагает то, что нравится людям, и он имеет на это право, поскольку знает, что это никогда не будет взято на вооружение. Он предлагает простые решения сложных проблем. Путин этого не делает.

К.Эггерт: Можно я скажу свою личную точку зрения? Путинский популизм он не экономический, он не обещает всем по машине в гараже и по дому в Подмосковье. Но взывание к национальной гордости – это популизм?

В.Соловей: Да, но популизм еще должен обращать к некой социальной проблематике. Вы можете контролировать национальную гордость, но можете зайти очень далеко, помните, как аргентинские генералы, когда они захватили Фолклендские острова. Поэтому вы должны очень хорошо контролировать эмоции, которые вызываете у общества, иначе они поглотят вас.

К.Эггерт: Михаил, вы согласны, что популизм на постсоветском пространстве на самом деле не очень успешен?

М.Минаков: Отнюдь. В украинском опыте есть Юлия Тимошенко. В 2007-2008 году для того, чтобы восстановить свою популярность, она перешла в откровенно популистскую программу. И вы знаете, она оказалась не столь мудрой как Владимир Вольфович, и выиграла. Прийти на волне популизма к власти – не большая мудрость. А вот удержаться потом оказалась проблемой. В 2008-2009 году выполнить свою программу она не могла. Мало того, ей приходилось делать вещи, которые являются примерами авторитаризма, например, прятать информацию о состоянии дел в экономике. Как можно себе это представить? Тем не менее в 2009 году такое решение выносится. В 2009 забирают решения по всем бюджетам местным в центр. Представляете, сидит какой-то чиновник, и десять тысяч бюджетов для каждого села печатает. Вот такие простые решения, которые заставляют успешного популиста им оставаться, приводят к страшным последствиям, которые усиливают эффект кризиса. Все попали в кризис, все страны, но ни одна страна, как Украина, не понесла такого ущерба.

К.Эггерт: То есть Украина — наиболее пострадавшая страна постсоветского пространства?

М.Минаков: Да, был у нас такой момент. Но я уверен, что и в других странах есть такие политики, которые не удержались и выиграли на популистском месседже.

К.Эггерт: Ну вот смотрите у нас есть новый пример – президент Молдовы, который, как многие говорят, пришел на волне популистской идеи, хотя многие говорят, что социально-экономическое спасение Молдовы лежит в углублении развития в отношениях с Москвой. Но вот он взял на себя что-то, что он не вытянет.

М.Левченко: Однозначно еще до вступления в должность президента он уже сменил свой политический дискурс. Мы видим, как не успевал меняться его месседж, журналисты не успевали за его риторикой. Когда Игорь Додон уже переставал говорить о денонсации Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, западные журналисты, основываясь на прежних сводках, говорили, что Игорь Додон выступает за денонсацию соглашения. Буквально на днях в одном интервью, на одном из общественных румынских телеканалов, Додон прямо заявил: соглашение пересмотрено не будет, потому что это не входит в компетенцию президента. То есть вдруг он об этом вспомнил. Он говорит, что партия, которую он возглавлял до прошлой недели, выступает за денонсацию Соглашения об ассоциации, но, мол, я же президент для всех, я больше не лидер партии. Закон обязывает его сложить полномочия председателя партии. Поэтому партия социалистов, которую он недавно возглавлял, будет держать курс на вступление в ЕВРАЗЭС, но сам он делать этого не будет. Более того, Додон радикально изменил отношение к соседней Румынии, он теперь их называет братьями. Это очень неожиданно, потому что во время его избирательной кампании одним из четких сигналов было его отношение к унионизму. То есть все, что касается воссоединения Молдовы с Румынией. Вот такие метаморфозы, при этом человек придумал гениальное оправдание: я же теперь президент, простите, это были предвыборные обещания, но теперь я обязан действовать в рамках интересов всех граждан.

К.Эггерт: То есть фактически своим избирателям он говорит – думать надо было раньше? За что боролись, на то и напоролись?

М.Левченко: Нет, он поступает еще хитрее. Он говорит своим избирателям: Партия социалистов продолжит свой путь на все, что я говорил во время своей избирательной кампании, но во главе с исполняющим обязанности председателем партии, не со мной. А я, возможно, туда вернусь, а там видно будет.

К.Эггерт: Вот этот постоянно рекламируемый СМИ и Кремлем международный интернационал консерваторов, насколько это, с вашей точки зрения, влияет на общественное мнение в России? Насколько это порождает желание простых решений? Насколько это вдохновляет? Насколько этой части, большой части, которая смотрит телевизор, важно, чтобы Европа и до какого-то времени Трамп были с нами?

В.Соловей: Это важный фактор пропаганды, потому что благодаря этому создается иллюзия, что здоровая часть Европы — вместе с Путиным, вместе с Россией. Но я могу сказать, что большая часть людей, которая участвует в выработке этой политики, иллюзий не питает. Они знаю, кого они поддерживают, что этим силам никогда не прийти к власти. Могут как-то повлиять, немного “раскачав лодку”, но они её точно не перевернут. И объясняется это двумя обстоятельствами: первое – у нас есть поручение что-то в Европе сделать, но надо как-то повлиять, и мы находим инструменты влияния. А второе – ну мы же влияем с помощью денег, а деньги эти не через банки часто идут, а какими-то окольными путями. Вот вам два простых объяснения. И это же объяснение того, почему это никогда не будет успешным. Нет за этим такой идеологии, которая была у Третьего Интернационала. У них была еще и большая идея.

М.Минаков: Поэтому этот союз и парадоксален. Сложно представить малые группы, которые апеллируют к нарциссизму малых различий. Каждый должен отличаться: венгры от чехов или словаков, но потом оказывается, что они на одной конференции сидят в одном кругу, бросают те же слоганы и лозунги. Особенно интересно следить за конференциями вот этих новых консерваторов, которые проходят в России. Они там проходят более ярко, более хорошо освещаются. Тогда как то, что происходит в Европе, освещается плохо. И лично поприсутствовать не всегда удается. И вот когда это изучаешь, смотришь, как люди себя ведут, как говорят, о чем говорят, понимаешь, что это мощный клуб. Сейчас есть свой клуб, правящий в Европе, когда Юнкер может за щечку подергать премьер-министра Греции, вот эти неформальные части, которые существуют также с институтами, не показывают, с одной стороны, возможности влиять на этих представителей истеблишмента, но то, что эти возможности ограничены – это очевидно. То, что Гаук делает такие заявления, для меня трагично. Я знаю его как еврооптимиста, как человека, который несет определенную миссию, и одного из тех, кто держит спину (в моральном плане) для единой Европы. Его слова – это сдача позиции.

М.Гатман: Но он же это говорит, как я понимаю, в том смысле, что с этим нужно разобраться.

К.Эггерт: Если послушать Валерия и Михаила, как ни странно, популисты лучше всего расцветают в условиях демократии.

М.Гатман: Это так и есть.

К.Эггерт: Скажите, Мориц. Если мы сейчас говорим о будущем европейского популизма: в Германии предстоят выборы в 17-м году. Во Франции президентские выборы, на которых Ле Пен будет очевидным серьезным кандидатом. Популистские движения развиваются и в Венгрии и, возможно, также в других странах они будут на подъеме. Ваши ощущения: вам страшно от этого или вы думаете, что все пройдет?

М.Гатман: Может стать страшно тогда, когда не знаешь, чего ожидать от людей, которые идут на выборы. Когда у них нет какого-то политического прошлого, из которого можно делать выводы. Это, например, Трамп. У него нет политического прошлого, поэтому все сейчас в ужасе от того, что не знают, чего от него ожидать.

К.Эггерт: Ужас не столько от него, сколько от неизвестности. А для вас же уже понятно, что такое «Альтернатива для Германии»?

М.Гатман: Да, в принципе более-менее понятно. И я, например, не вижу в Германии действительно какой-то опасности для нашей политической системы, если у «Альтернативы для Германии» будет 15 или 20 процентов. По сути, они представляют тот правый фланг ХДС, от которого ХДС ушла в центр.

К.Эггерт: Но, с другой стороны, есть такая теория, подтвержденная политической практикой, что часто взлет вот такого рода популистских движений, антииммигрантских или наоборот, чтобы поднять налоги для богатых, как, скажем, в США, такой тренд был с Берни Сандерсом, это же обычно чему-то учит партии мейнстрима. Они обычно делают вывод, что нужно подправить свой курс. Означает ли это, что ХДС и Социал-демократы в Германии, важные партнеры в том числе правительства Украины, для диалога России и других стран постсоветского пространства, сдвинутся в сторону «Альтернативы», большей жесткости в тех вопросах, которые волнуют людей.

М.Гатман: Проблема политической системы Германии в том, что партии стали похожи друг на друга. То, что мы наблюдали весь прошлый год, и то, что мы будем наблюдать во время предвыборной кампании, – партии будут делать свой профиль более понятным, особенно это касается социал-демократов и христианских демократов. Они стали близки к друг другу. В большинстве вопросов для политической системы это хорошо, если избиратель может различать партии.

К.Эггерт: То есть все-таки какой-то позитив в этом наблюдается. Валерий, мне бы хотелось вам задать вот какой вопрос: мы уже говорили о том, как не очень удачно сложилась судьба популизма России.

В.Соловей: Вы с сожалением об этом говорите?

К.Эггерт: Я только модератор. Я вот о чем хотел спросить: это действительно касается России как страны, принявшей за последние 25 лет довольно большое число мигрантов — как русскоязычного населения из бывших республик СССР, так и узбеков, казахов и так далее. Означает ли это, что в России любые движения, партии и политики, выдвигающие лозунги «долой чужаков», все-таки не пользуются массовой поддержкой? И может быть, что в России такой своего рода дикий капитализм.

В.Соловей: Очень интересный вопрос, здесь много зависит от динамики. До 2014 года проблема миграции входила в тройку проблем, наиболее беспокоящих жителей больших городов. Сейчас миграция вышла даже из первой пятерки. Это зависит от общего социально-экономического контекста. Я думаю, что проблема миграции все равно будет оставаться на слуху, она будет беспокоить, но дело в том, что уже есть более-менее реалистический консенсус в отношении миграции. Причем во всех частях политического спектра. То есть он не предполагает какие-то чудовищно жестокие меры типа депортации. Нет, он говорит: давайте введем визовый режим и давайте его будет вводить постепенно. Давайте оценивать ценность мигрантов по балльной шкале. Давайте это сделаем так, как сделано в Евросоюзе и в некоторых других странах. Мне кажется, что это реалистический подход, тем более он потребует времени.

К.Эггерт: Другая база для популизма — это ухудшающиеся экономическое положение. В России оно однозначно ухудшается, мы видим глубокую рецессию, это может послужить новой волной популизма, который может бросить вызов Кремлю.

В.Соловей: Это может привести к вспышкам, но они будут кратковременными. Я отношусь к числу фантастов, которые настроены оптимистично. Потому что я знаю нашу элиту, элита сделает все, чтобы в России состоялась демократическая система. Потому что она накушалась сполна превратностей преимуществ и соблазнов авторитаризма. Это как раз тот случай, когда мы можем убедиться, что демократия произрастает не из достоинств людей, а из их недостатков. Когда они не хотят передать кому-то даже очень хорошему всю полноту власти —это что касается истеблишмента. А что касается общества, оно на самом деле, как ни странно, хотя его разогрели, его всячески туркают, оно обработано, оно достаточно реалистично. Люди хорошо понимают, что нельзя получить все, ничего не давая. Для того, чтобы что-то получить, нужно работать. Вот это массовое ощущение, мне кажется, есть. И они готовы работать, они просто даже за работу ничего получить не могут, вот это проблема. Проблема, мне кажется, общая для России и Украины.

К.Эггерт: Общая ли она для Украины, Михаил?

М.Минаков: Не знаю, у нас сейчас социально-экономическое ухудшение ведет к скорее к радикализму, который не обязательно совпадает с популизмом. Радикальный ответ на нынешние проблемы – это опасность. Популист — это своего рода канализатор негативных эмоций, но которые окончательно не разрушают демократические институты. Да, он нанесет удар, заставит систему быть умнее, крепче, продумать, как создать прозрачные партийные финансы, как мы и пытаемся сейчас сделать, сделать парламентскую реформу и так далее. Популистские шаги помогают нам двигаться, развиваться, а вот радикализм, который также возникает, война и социально-экономический кризис заставляют искать людей что-то новое. Возвращение ветеранов, которые ищут сверхпростые решения, которые не готовы терпеть социально-экономические различия, не готовы терпеть несправедливость. Здесь возникает эффект, на котором Путин когда-то пришел к власти: ветераны чеченских войн создавали фон, который способствовал этому, он не был корневой причиной, но он способствовал приходу Путина. У нас, возможно, эта же волна идет, судя по тому, что я вижу. В этом плане совершенно сумасшедшие вещи происходят, когда популизм и коррупция оказываются терапевтическими и стабилизирующими. Если радикал становится частью коррупционной схемы, он не готов чем-то жертвовать. Популист тоже понимает, что лучше иметь 15% в парламенте и зарабатывать на политической коррупции, а не получить власть. Вот эти странные вещи, полутона, когда есть истеблишмент и радикалы, вот тут популисты начинают расцветать. Это их время.

К.Эггерт: Мария, в Молдове одно время со стороны так выглядело, что была попытка очень быстро рвануть в сторону Евросоюза, каких-то ценностей Евросоюза. Этому помогало, много людей работало в ЕС, поддерживало какие-то связи, безвизовый режим и т.д. Сегодня мы видим популизм, который оказывается не совсем популизмом в исполнении господина Додона, нового президента. По-вашему, что ждет страну, которая находится, с одной стороны, в состоянии внутреннего замороженного конфликта, и с другой стороны, на разрыве между Россией и Евросоюзом? И есть очень большой сосед — Румыния, где масса людей считает, что это даже не страна.

М.Левченко: Если говорить о наших соседях, те люди, которые выступают за интеграцию Молдовы в состав Румынии, за слияние Молдовы с Румынией, они скорее видят в этом спасение, потому что они не верят, что в стране можно что-то изменить. Что элиты способны вывести страну из кризиса, поэтому давайте-ка сольемся с румынами, и они решат все наши вопросы. Но перед Молдовой сейчас стоит задача не как маневрировать во внешней политике (потому что мы этим занимались последние 5 лет) — задача в том, чтобы сконцентрироваться на внутренней повестке. Понять, что враг страны – это, прежде всего, коррупция. Именно этой внешней риторикой пользовались элиты и прикрывались ею. Это просто и очень наглядный пример на сближение Молдовы с Евросоюзом пришлась уже пресловутая «кража века» - исчезновение около миллиарда долларов из банковской системы страны. Это случилось между парафированием Соглашения об ассоциации с ЕС и его окончательным подписанием. Поэтому мне кажется, что в этом ключ. Пока что об унионизме, о Евросоюзе о США, Москве говорят те, кому удобно это делать, кто хочет сместить акценты с внутренней повестки.

М.Минаков: За последние 3 года и в Молдове, и у нас возникла группа или кланы, которые эксплуатируют европейскую идею, превращая ее в расхожую фразу, и под общей программой европеизации на самом деле проводят ту же политику, клановую или олигархическую, как раньше проевразийские кланы. Это интересные элементы, которые у нас совпадают. Тут и Плахотнюк, и современные наши кланы провластные.

К.Эггерт: Подводя итог, давайте начнём с вас, Михаил. Популизм, исходя из того, что вы говорили, для Украины не такая угроза, как революционный радикализм. Правильно я понимаю?

М.Минаков: Да, пожалуй.

К.Эггерт: Мария, мы выяснили, что популизм в Молдове – это не популизм (в исполнении Додона).

М.Левченко: Я не понимаю, почему Вы так считаете.

К.Эггерт: Потому что он ушел и сказал: “Вы знаете, я ничего делать не буду”. Судя по тому, что вы сказали.

М.Левченко: Пока не будет, у него нет парламентского большинства, чтобы это сделать. Возможно, на выборах 2018 года, если он получит снятие эмбарго со стороны России, такой подарок, решит проблему трудовых мигрантов, то, вполне возможно, создаст парламентское большинство. И тогда не исключено, что все, о чем он говорил, — сближение с ЕврАЗЭС, еще какие-то его грандиозные планы — претворятся в жизнь.

К.Эггерт: Мориц, что ждет Германию? И уж поскольку вы у нас отвечаете за политику ЕС в отношении постсоветского пространства, глядя на Украину, Россию, Молдову, скажите: что для ЕС, на ваш взгляд, будет важным? Вот этот разворот в направлении России, это беспокоит ЕС или ему на самом деле безразлично? И он готов оставить постсоветское пространство более-менее под воздействием России?

М.Гатман: Я думаю, что в ближайшие годы ЕС ждет скорее интенсивная дискуссия о том, как ЕС должен быть устроен. Должно быть у Брюсселя еще больше полномочий или меньше? Должен существовать ЕС как союз национальных государств или как что-то сверхнациональное? Эту дискуссию мы слишком долго не вели. Мы расширялись, но в этом вопросе не разобрались.

К.Эггерт: Валерий, популизм России не грозит, это мы уже поняли. Что нас ждёт: надежды Кремля на этот популистский реваншизм и реваншистский популизм в Европе?

В.Соловей: Кремль руководствуется стратегемой Сунь-цзы, знаменитого китайского полководца: враг отступает, а мы наступаем. Там, где Европа проявляет слабость и неготовность, тут же появляется Россия. Она заполняет пустоты, она реагирует на уход Европы, на слабость, но никакой продуманной и последовательной стратегии по какому-то альтернативному проекту глобальному нет. Все эти разговоры о культурном консерватизме, о Европе традиционных ценностей – это фикция. Те, кто этим занимается, просто отрабатывают гранты. Они сами мечтают жить в этой “разложившейся” Европе, они считают, что это лучшее устройство, чем то, которое есть. Забавно, что та искренняя радость, которую испытывали некоторые ведомства по случаю избрания Трампа, это было истинное ликование. Вот вам наглядный тест всех разговоров о русском патриотизме. Вот эти все чиновники, которые говорили, что Россия — альтернатива, как дети радовались, открывали шампанское, курили сигары кубинские по случаю победы. Они радовались больше, чем в штабе Трампа. И все это — о зависимости культурной и ментальной России в первую очередь от Запада и США и о ее возможности предложить глобальную культурно-ценностную альтернативу.