О россии после путина, Украине без Зеленского и диалогах с россиянами. Интервью с историком Сергеем Плохием

После лекции со студентами мы с Сергеем имели менее часа на интервью — он спешил на поезд, чтобы вернуться в Соединенные Штаты Америки, где живет и работает более 15 лет. Впрочем, несмотря на ограниченное время, успели поговорить о том, закончится ли война со смертью путина, о роли Зеленского в победе Украины, о шансах на украинского Эйзенхауэра или де Голля и о «хороших россиянах» и стоит ли с ними общаться.

Вы часто используете выражение «распад империи» и говорите, что от Украины сейчас зависит не только то, останемся ли мы независимым государством, но и разимперирование россии. Хватит ли нам сил и возможностей для всего?

В истории мира после 1945-го фактически есть только исключения, когда великие державы выигрывают войны против мобилизованных национальных движений. В этом смысле Украина имеет много сил.

Защищая себя, она расшатывает также архитектуру российской сферы влияния, когда речь идет, например, о центральной Азии, Казахстане, Армении. Поскольку война ослабляет российскую федерацию, происходит дистанцирование от россии зависимых территорий. Кроме того, она подталкивает бывшие зависимые территории, например Финляндию, полностью интегрироваться в НАТО. Эти вещи мы уже видим. Это внешний периметр.

По самой российской федерации мы видим, что возникали трения, связанные с уровнем мобилизации, который был выше в национальных республиках. И эта война фактически привела к толчку для самих россиян, когда речь идет об отношении к режиму. То есть она способствует если не дестабилизации режима, то подрыву его легитимности.

В результате изолированная россия после путина будет иметь очень сложный период времени, где дезинтеграция может стать частью этой истории. Может стать, а может и не стать.

Но война — это кризис, и очевидно, что эта война не может продолжаться после путина, потому что она не в интересах многих, в том числе и российского бизнеса.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

Будут перемены, будут какие-то тектонические потрясения. И с этой точки зрения могут отойти такие страны или такие части россии, как Чечня, которые де-факто уже функционируют почти как независимые, россия является данником Кадырова, а не наоборот.

Я не верю, что эти изменения будут касаться долгой перспективы целой россии. Именно российские территории или территории, которые россии удалось полностью культурно русифицировать, в более длинной перспективе останутся как одна страна.

Самая большая идеологическая сила в российской федерации — это национализм. Он будет сдерживать эти российские территории. Нам нужно настраиваться на возможность частичной дезинтеграции и на уверенность, что россия останется нашим ближайшим соседом и потенциально опасным врагом на долгую перспективу.

Как-то моя тринадцатилетняя дочь меня спросила: смотри, немцы сейчас — уважаемая нация, все их уважают, значит ли это, что пройдет несколько десятков лет и такое же будет с россиянами? Я ей объяснила, через что прошла Германия, что немцы еще недавно платили репарации, и предположила, что вряд ли россия пойдет по этому пути. Но вопрос остается. Как жить после войны с таким соседом?

Переговоры ведутся даже сегодня. В частности, связанные с обменом военнопленными. То есть останутся какие-то вещи, в которых надо быть говорить, где есть коренные интересы — и наши, и российские также.

Возвращаясь к опыту Второй мировой войны, я не вижу перспективы того, что у поколения, которое переживет эту войну, может кардинально измениться отношение к россии. Для этого поколения россия — агрессор и преступник. Но придут новые поколения, и прежде всего все будет зависеть от того, что произойдет с Украиной, и как трансформируется россия. Если Украина остается демократической и интегрируется в европейские структуры, а россия — нет, значит, и в следующих поколениях эти трения, мягко говоря, будут продолжаться.

Но в чем эта война точно поставила точку, именно в идеологии, с которой путин начал войну: о том, что россияне и украинцы — «один народ». Я думаю, что это возвращение маловероятно не только в Украине, но и в россии.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

Сейчас нам трудно сказать и понять, что там происходит (в россии — ред.), но в исторической перспективе сотни тысяч гробов, которые пришли и придут из Украины, несут любую нагрузку и любой смысл, но не то, что россияне и украинцы — один народ. Порой эффект таких вещей ощущается в перспективе.

В ответе на первый вопрос вы сказали, что с уходом путина многое изменится. Вы верите, что с его кончиной может окончиться война?

Я верю, что эта война в большом масштабе абсолютно невыгодна для России, она наносит много вреда российскому бизнесу, российскому представительству в мире. Я не верю в то, что это поколение россиян будет предпочитать, скажем, отпуск в Пекине поездке в Париж.

Начнется какой-то откат и возвращение к отстраиванию мостов с Европой, потому что на своей вершине по образованию и прочему российская имперская и современная элита ориентировались именно на Европу.

После смерти фактически тирана или диктаторского типа лидера всегда возникает определенный выбор и борьба между его наследниками. И ни один из них не будет настолько сильным, чтобы продолжать политику, которая настолько вредна для самой россии. Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

Это взгляд историка, мы не можем заглянуть в завтра, мы можем только делать предположения. Это сценарий, который выглядит наиболее вероятным с точки зрения истории россии последних 100 лет. Как там происходили изменения от Ленина до Сталина — как после смерти Сталина была конкуренция между наследниками. Это возможность для тоталитарных режимов изменить курс.

Социология показывает, что все же россияне во многом поддерживают путина и войну. И есть такое мнение, что все это благодаря сильной государственной пропаганде. Но только ли благодаря ей? Насколько имперская историческая наука в россии приложилась к тому, что сегодня россияне поддерживают войну?

Безусловно, приложилась. путин — политик. Он пытается делать политику, учитывая тенденции в самой россии. В стране, которая существовала как империя на протяжении нескольких веков, проигрыш в холодной войне, развал того, что они считали россией, воспринялся как большая травма для населения в целом.

Этот, так сказать, шовинистический имперский герц — то, что помогает россиянам держаться, это их идентичность. Это не меняется за один день, не меняется с тем, что Ельцин взобрался на танк и вдруг все изменилось.

Это процесс, и с падением империи эти имперские нации испытывают так называемые фантомные боли. Это более-менее стабильная реакция большинства империй. Как происходит коррекция этого? Она происходит путём поражений. Это — единственное лекарство против имперскости.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

И россия их получает сегодня. К сожалению, благодаря нам.

Скажите, пожалуйста, следите ли вы за российскими историками, которые работают в экзиле? И если следите, начали ли они осмысливать свое колониальное прошлое и настоящее?

Одна из них — очень хорошо известна в Украине Татьяна Таирова-Яковлева. Но там позиция была ясна с самого начала, то есть это не война ее изменила.

Более скорую реакцию, чем историки, имели журналисты. Я написал положительный отзыв на книгу Михаила Зигара. На мой взгляд, это первая за несколько веков, удачная-неудачная, но первая попытка россиян, первая попытка от имени российской интеллигенции взять на себя ответственность за происходящее и пересмотреть российскую историю под этим углом. Поэтому вот со стороны журналистов уже есть первая четкая заявка, и для меня это очень знаковая вещь. Я такого не помню в интеллектуальной истории россии за последние 200 лет.

То есть «хорошие русские» есть?

Есть и уже начали процесс переосмысления. И в этом наше спасение на долгую перспективу.

Мы должны заставить россиян думать иначе о себе и о нас. Изменить их представление о том, что украинцы — это россияне, которые каким-то образом испорчены поляками, австрийским генеральным штабом и всякими другими вещами. Чтобы они поняли, где расположены границы россии и что Украина туда не входит.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

Пока мы не изменим этот способ их мысли, мы обречены на бесконечную войну. И единственный способ изменить это — именно работать с «хорошими россиянами». У нас просто нет выхода.

Вы думаете, что они без нас не справятся?

Не справятся, если мы не предложим им другие перспективы и какие-нибудь взгляды.

Вы много лет живете за границей, общаетесь с разными аудиториями. Насколько изменилось мнение относительно Украины и того, что мы не калитка в россию, а ворота Европы?

Я думаю, что у большинства людей изменилось это представление. И играли роль публикации, книги на эту тему — это важно, я не буду прибедняться.

Но главное, конечно, изменившее представление — это события, которые произошли здесь. Что страна не упала, что борется, что страна стоит. Это месседж, который нельзя игнорировать. Интерес к Украине не падает, а представление об Украине как не о россии растет с каждым днем.

Зеленский стал суперзвездой мира. Как вы думаете, то, что он был другим, не из политической номенклатуры, способствовало, что мир начал нам помогать?

Он оказался очень эффективным коммуникатором.

Снаружи?

Снаружи. И то, что он удержался и удержал это все, над чем сейчас шутят, — «боневтик», это действительно очень серьезно. Когда верхушка пирамиды ломается, сыпется вся пирамида.

Мы знаем, что произошло в Афганистане, знаем, что произошло у нас с Януковичем. Стереотип был такой, что надо бежать — ты что дурак бороться против россии? Какие шансы? Создавай правительство в изгнании! По разным причинам он отказался делать это, что было очень важно.

Его поддержка в Украине сейчас самая высокая среди политиков, несмотря на всевозможные проблемы. Понятно, что он коммуникирует здесь, может быть, неидеально, но коммуникирует. Сейчас ему немного сложнее достучаться, но в первые годы он был феноменальным, доказательство тому — и мобилизация мира, и деньги, которые нам дал мир.

Зеленский стал брендом. И без такого бренда не то что ничего бы не было, но было бы гораздо сложнее.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

В учебниках пишут о главной оценке. И эта оценка его поведения во время войны отличается от оценки поведения перед войной. Но тот фактор, который он пришел и победил на президентских выборах в качестве кандидата мира, как «прекратить стрелять» и т.д., дало ему политический капитал захватить население Украины в целом.

Потому что если такой кандидат «надо прекратить стрелять» говорит, что надо брать оружие и бороться, доверие к тому, что в целом другого выхода нет, значительно возрастает. То есть если уж Зеленский говорит, что россия — враг, то сомнений в этом не остается. Условному Порошенко или кандидату такого типа было бы гораздо труднее мобилизовать Украину.

Получит ли Украина после войны своего Эйзенхауэра или де Голля? Мы в редакции шутили, что де Голль жил в Лондоне, а теперь Залужного отправили туда. Может быть, это такой поворот судьбы?

Тенденция общая есть, если страна демократическая.

Лидеры, насколько бы они не были успешными, преимущественно не переизбираются после окончания войны, потому что избирателям хочется забыть о войне, забыть об ужасе, посмотреть на другие лица, услышать новые слова и т.д. Но лидеры, рожденные войной, возвращаются через 5–10 лет, когда память о войне меняется, героизируется.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

Это Пилсудский в Польше, это де Голль во Франции, это Эйзенхауэр в Соединенных Штатах Америки и т.д. Это тренд в демократических странах. Если мы останемся демократической страной, то у нас тоже такое может быть.

Все войны заканчиваются подписанием каких-либо соглашений и договоров. Что должно быть в этом договоре, чтобы мы были уверены, что россия снова на нас не нападет?

Две вещи должны быть прописаны. Во-первых, это наш суверенитет (что мы независимы и суверенны, вся наша территория). Во-вторых, это железные гарантии поддержки от наших союзников (никаких ограничений по вооружению или поддержке, чтобы мы могли защитить этот суверенитет). Все остальное может быть в разных вариантах, может быть временное решение. Но должно быть четко прописано.

Каковы шансы вернуться к границам 1991 года?

Шансы есть. Этот процесс может быть растянут, объединение Германии заняло долгий период времени. Объединение Вьетнама тоже заняло определенный период. С этим режимом я подразумеваю политические и другие пертурбации в россии, это может произойти. Поэтому я считаю, что есть шансы.

Но как историк хочу сказать, что во всех странах Европы, обретших независимость после Второй мировой войны, происходили серьезные территориальные изменения. Посмотреть на Польшу 1921 года и Польшу 1945 года, посмотреть на ту же Чехословакию. Территориальные изменения и движение границ — это норма для Европы, для возникновения нового государства.

Движение границ — норма. Главное — суверенитет и независимость, и возможность их удержать. Поляки сегодня как-то хорошо справляются без Львова.Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

По вашему мнению, что больше всего изменилось в украинцах до полномасштабного вторжения и после полномасштабного вторжения?

Появилось ощущение украинской идентичности, построенное на защите государства, защите институтов, и, как я говорил, идея «единого русского народа» умерла с первыми ракетами.

То есть, эта эксклюзивная украинская идентичность политическая, а не этническая. Этнический компонент растет, но она остается политической, она сцементировалась и помогла Украине выстоять. И это был тест на то, есть ли нация или нет, есть государство или нет.

Появилась злоба. И сегодня появилась усталость. Но с усталостью я не вижу готовности уступать в главном — в суверенитете.

Мы, конечно, послужили примером для очень многих в мире. Война Давида и Голиафа — меньшая страна поднимается и борется за свою независимость. Наша пассионарность, думаю, останется.

Очень многое будет зависеть от того, как мы себя будем вести после войны. Не рассоримся ли мы, не скатимся ли мы. Сергей Плохий, доктор исторических наук, профессор и директор Украинского научного института Гарвардского университета

Главное — не забыть, за что мы сегодня воюем. За демократию и свободу. За свободного человека. И также важно, создадим ли после войны функциональное эффективное общество и экономику.