«Ми навчилися бігти довгий марафон». Експертка з демографії та міграції Ольга Духніч пояснює, як змінилося українське суспільство — і не тільки

24 лютого цього року, на четверті роковини початку великої війни, чимало українських мігрантів вийшли на вулиці європейських міст — зокрема в Німеччині — з українськими прапорами. Про що це свідчить, на твою думку?

Це свідчить про те, що люди, які виїхали за межі України, не перестали бути громадянами України. Їм так само болить війна. Для них так само важливо те, що відбувається в Україні. Вони зберігають свою громадянську ідентичність, вони зберігають любов до своєї країни, вони зберігають емоційні й культурні зв'язки. І найголовніше — вони є нашими амбасадорами за межами країни. Вони говорять про Україну у своїх суспільствах, куди дипломатія не завжди може досягнути формальними методами.

А мати своїх людей всюди у світі — це насправді для нас зараз як для країни, яка воює, водночас болюча тема, бо, дійсно, ці люди виїхали, і зараз ми не маємо їх усередині країни, але це одночасно й велика перевага, тому що вони свідчать про Україну, свідчать про неї перед іншими суспільствами, вони не дають забути Україну, зняти її з порядку денного. Я думаю, що вони доволі ефективно чинять контрпропаганду російському наративу, який у світі присутній доволі широко.

А чи змінюється суспільне ставлення до українських мігрантів, зокрема в таких країнах, як Німеччина, Чехія, Польща, станом на зараз? Який вигляд мають ці зміни?

Воно, звісно, змінюється — і це нормально, що з часом суспільство, яке приймає, змінює ставлення до людей, яких воно приймає. Зрозуміло, що з часом не завжди позитивно змінюється це ставлення.

Ми бачимо найбільш помітні й відчутні зміни в Польщі. На жаль, українська міграція стала частиною польського популістичного політичного дискурсу — тих політичних процесів, які відбуваються в країні. Тому ставлення до українців, дійсно, помітно й негативно змінилося в Польщі.

У Чехії ми теж бачимо певні політичні загравання з темою українців: що от вони приїхали, вони сидять у нас на шиї, хоча це не так. Ми знаємо, що українці вкладають близько 2,7% до ВВП Польщі, вони важливі в Чехії, бо саме в цих країнах українці виходять на ринок праці та працюють на рівні з поляками або з чехами чи навіть більше, якщо аналізувати співвідношення зайнятих до популяції. Але відчуття й позірно велика присутність українців у суспільствах — вона, звичайно, може створювати або відчуття тиску, або відчуття такого домінування українців у Чехії, у Польщі. Але навіть у цих країнах ми бачимо, що є багато чехів, багато поляків, які розуміють українців, які поважають українців, які допомагають українцям, які розуміють внесок українців у добробут, в економіку, у співжиття і в безпеку їхніх країн.

Щодо Німеччини, то ми бачимо, можливо, не такі загострені процеси, тому що Німеччина — це країна, яка звикла до міграційних хвиль, вона звикла до полікультурності. Українці в Німеччині також зараз уже на четвертому році доволі добре вивчають мову. Близько 50% вийшли на ринок праці. Ми знаємо, що в певних землях, маленьких містах, українки вже входять в органи місцевого самоврядування. Вони стають місцевими депутатками, вони впливають на життя своїх громад. Я вважаю, що це вкрай важливо для України, тому що це будуть жінки з виразною проукраїнською позицією. На мій погляд, це шалений бонус, який має Україна.

Ти сама пройшла цей досвід життя за кордоном під час війни. На початку вторгнення ти жила якийсь період в Австрії. Чим цей період тобі запам'ятався і наскільки комфортно тобі було в Австрії?

Дійсно, я на перші пів року повномасштабного вторгнення опинилася у Відні, в Австрії, і я ніколи не розглядала це як переселення. Так склались обставини, що ми виїжджали разом з рідними. Ми всі тоді вірили, що ця війна дуже швидко скінчиться, але краще, якщо моя маленька дитина побуде за межами України. Так ми опинилися на пів року у Відні, і я можу сказати, що там було комфортно й безмежно нудно.

Зараз я поясню це відчуття. Це занадто комфортне, впорядковане, спокійне життя, з ним дуже легко було розібратися. Ми приїхали у Відень 1 березня, а вже 5 березня з допомогою друзів винайняли квартиру. 1 квітня моя дитина пішла в місцевий дитячий садок. Щоб налагодити життя у Відні, треба менш як три тижні.

А далі ти починаєш розуміти, що все найважливіше у твоєму житті відбувається в Україні. І ти все одно ментально перебуваєш в Україні. І ти співчуваєш усім тим подіям, які відбуваються там. І твоє життя серед красивих парків, музеїв, розміреного темпоритму австрійського суспільства абсолютно дисонує з цим. Через це ти почуваєшся штучним. Особливо яскраво для мене це було саме на початку квітня, коли звільнили Бучу. Я відвела дитину в садочок, сіла випити кави в сусідній кав'ярні — і почула по радіо, як розповідають про Бучу. А в цей момент люди в кав'ярні займалися своїми повсякденними справами. Хтось сміявся, розповідав анекдоти, хтось смакував каву, хтось кудись поспішав. І я запитала себе: що я тут роблю? Що я роблю в суспільстві, яке настільки далеке від того, що переживаю я, бо ця драма для нас усіх, для українців, була дуже болючою.

Невідповідність мого життя моєму досвіду стала тою прірвою, яка підтвердила, що я не зможу жити в такому суспільстві. Я не бачу себе там, я його не відчуваю, і я не зможу стати його частиною.

За даними німецького видання Deutsche Welle, майже 500 тисяч українських мігрантів покинули Німеччину з початку великої війни. Величезна кількість людей. Чому вони це зробили? Німеччина — така прекрасна країна.

Я думаю, що доволі багато людей відчували приблизно те, що відчувала я. У їхніх регіонах не було загрози через війну. Тому що якщо ти живеш у Києві, то тобі є куди повернутися. А якщо ти живеш у Донецькій, Луганській, Сумській, Чернігівській або Херсонській області, то тобі просто нема куди повертатися.

Проте якщо тобі є куди повертатися, якщо ти відчуваєш цей зв'язок зі своєю країною, а головне — якщо ти розумієш, що у своїй країні твій соціальний статус буде відповідати тому, ким ти є, — найімовірніше, ти повернешся. Якщо ми подивимося дані Американського університету в Києві (вони робили дослідження, присвячене тому, чому люди залишаються в Україні або чому вони повертаються), то, крім емоційного «я просто хочу тут бути» — це була така домінантна реакція, — важливим було те, що поверталися самозарадні жінки, які мали тут бізнеси, які розуміли, що тут вони досягають успіху. Поверталися ті, у кого були тут хороші перспективні кар'єри.

Бо ми знаємо з даних Євростату, що близько 60% українців, які зараз перебувають під захистом тимчасової директиви ЄС, працюють на низькокваліфікованих роботах. Їхня робота не відповідає їхній кваліфікації. Думаю, що частина людей після першого року війни відчула все те, що і я в Австрії. Можливо, вони також переїхали в якусь іншу країну — можливо, Німеччина їм не підходить.

Як ти оцінюєш станом на зараз мотивацію українських мігрантів повертатися додому, до України? Війна в Україні страшно затягується, перемовини про мир тривають півтора року, а миру нема. Чи залишилася ця мотивація взагалі?

Думаю, людей дедалі менше повертається. Дійсно, війна затягується, люди вбудовуються в життя за межами країни, і це абсолютно нормальний, природний процес. Коли люди пішли в школу, вивчили мову, отримали роботу.

Для повернення важливими є декілька речей. Вони й емоційні, і раціональні. Перше — це туга за Україною. Друге — це розуміння, що 2027 року закінчується директива ЄС про тимчасовий захист і українці мають переходити на національні статуси тих держав, у яких вони перебувають. Щоб перейти на національний статус, ти маєш вивчити мову, інтегруватися в суспільство, вийти на ринок праці, але втратити, наприклад, безкоштовне житло й безкоштовне страхування здоров'я, що дуже принципово для українців у Європі. Саме зараз багато людей співвідносять свої можливості жити краще там, за кордоном, зі своїми можливостями жити краще тут, в Україні.

Є запитання, яке ми можемо поставити: що б повернуло людей назад до України? Не те, що сьогодні повертає людей, а те, що б повернуло їх у майбутньому.

Є ще ті, хто повертається до своїх родин. Це люди, які розуміють, що вони хочуть зберегти сім'ю. Люди, які повертаються, щоб доглядати своїх літніх батьків. Діти, які хочуть здобути вищу освіту в Україні, бо ми знаємо, що частина підлітків, які виїхали з України, погано інтегрується в суспільства, що приймають. Доволі багато з них, досягаючи повноліття, хоче повертатися в Україну і жити зі своїми друзями у своєму суспільстві. Іноді це повертає батьків.

Повертало б українців ще декілька речей. Це настання безпеки, але цього недостатньо. Повертало б економічне відновлення, тому що просто після закінчення війни люди навряд чи повернуться. Вони хочуть мати перспективу. Найкраще, що може відбуватися з людиною сьогодні й в Україні, і за її межами, — це зменшення її невизначеності в цьому світі.

Щоб повернутися, я маю бути певним, що я можу винаймати собі житло, що в мене буде робота, що в мене буде певна перспектива, що я зможу утримувати своїх дітей, перебуваючи у своїй країні. Це розуміння буде пов'язане радше з економічним відновленням. А ще з оптимізмом, бо повернення ще буде в багатьох випадках залежати від того, як ми комунікуємо щодо закінчення війни: це буде оптимістичною комунікацією чи песимістичною.

І ще один фактор: люди хочуть справедливої держави. Дуже багато людей, які виїхали за межі країни, раптом зрозуміли, що щоденний контакт із державою може бути іншим. Для них украй важливо тепер, щоб працювали нормально суди, щоб була нормальна регуляторна політика. Ті, хто відкрив свою справу в Польщі або в Чехії, бачать, наскільки легше це зробити там, а не в Україні. До них не приходять з обшуками, діють правила.

Пропоную трохи поговорити про демографію. Вочевидь, Україна та українська економіка дуже сильно страждають через дефіцит кадрів, зокрема брак молодих людей. Як ти ставишся до ідеї активно залучати до України трудових мігрантів з інших країн? Чи такий процес уже відбувається?

Ми маємо розуміти, що населення України скорочується й воно старішає. Ці два процеси навіть не зумовлені повномасштабним вторгненням. Це структурні процеси, які ми бачимо від початку здобуття Україною незалежності. Ми маємо найбільше в нашій історії покоління 1960-х, 1970-х і 1980-х років, коли в Україні народжувалося близько мільйона дітей. Саме ці люди протягом наступних 30 років забезпечували розвиток цієї економіки. Вони забезпечують сьогодні її державну безпеку, бо середній вік у війську — теж близько 40+. Це люди, які формували демографічну стійкість цієї країни.

А покоління 1990-х, 2000-х — це маленькі покоління. Упродовж 90-х народилося дуже мало дітей, а це покоління зараз входить у репродуктивний період. Оскільки їх мало — вони дадуть набагато менше дітей, ніж давали попередні покоління. Те саме з поколіннями до 2008 року, тоді теж народжувалося вкрай мало дітей. У нас було певне зростання народжуваності з 2008-го по 2015-й, коли в Україні народжувалося 400 тисяч дітей, 500 тисяч у деякі роки. Але з початком повномасштабної війни ми відкотилися до менш ніж 200 тисяч. Усе це свідчить про те, що демографічну кризу ми будемо переживати років через 15, коли з ринку праці, із сектору безпеки, загалом з активного соціального життя вийде велика кількість людей. Людей, яким виповниться вже 60+ років.

Сьогодні ми можемо порахувати, що оскільки наша молодь у віці 18-34 вже народилася, то ми можемо говорити, що у 2040 році в Україні буде приблизно 7 мільйонів людей віком від 18 до 34 років. У той час як зараз ця кількість удвічі більша. Це означає, що наша економіка буде помітно звужуватися, наша спроможність себе захищати буде помітно звужуватися, бо воювати з росією ми, найімовірніше, продовжимо — може, не так інтенсивно.

Це ставить перед нашою країною дуже серйозні питання. Як нам компенсувати це населення? Чи хочемо ми утримувати ті території, які ми називаємо Україною, які навіть зараз не окуповані? Чи маємо ми спроможність це робити? Якщо ми поставимо собі всі ці питання, то я б казала, що нам не трудові ресурси потрібні — нам потрібні громадяни.

І якщо ми робимо продумані міграційні політики, то нам варто думати, з яких країн ми можемо залучати людей, які приїдуть сюди працювати, а потім захочуть тут залишитися жити, вивчать українську мову, сприймуть українські цінності як власні цінності. Які народять дітей, які своєю чергою теж будуть відчувати себе українцями й будуть відчувати, що ця країна належить їм, вони будуть розвивати її економіку, вони будуть її захищати.

Демографічна криза, про перспективу якої ти кажеш, насамперед залежить від рівня народжуваності. На твій погляд, чи правильно, чи комфортно для вагітних жінок побудована в Україні медична система прийняття пологів, догляду за немовлятами й усі інші речі?

Я думаю, що коли ми говоримо про медичну систему, то ми вже говоримо про рішення жінки народити. Коли вона вже приходить у цю систему або вагітна, або з бажанням народити.

Але нам треба зробити крок назад і зрозуміти, як з'являється це бажання. Бо народжувати дітей сьогодні в Україні хоче не так багато жінок, як ми на це розраховуємо. Це важливий фактор. Тут нам варто запитати себе, який вигляд матиме наша народжуваність і що ми можемо робити, щоб жінка захотіла народити. Якщо ми говоримо про медичну систему, то сьогодні ця інфраструктура розрахована на більшу кількість породіль, ніж є зараз. Мабуть, вона б могла працювати краще.

Але ми бачимо, що все ще трапляються ганебні випадки акушерського насильства, інших речей. Ми також маємо певні дані, щоб говорити про те, що війна негативно вплинула на якість надання цієї медичної допомоги. У деяких місцевостях лікар просто не доїде до породіллі, або жінка не доїде до місця, де вона може отримати фахову допомогу.

Але це не фактори, які характеризують нашу систему. Це радше фактори, які характеризують те, як ми живемо, виживаємо протягом війни.

Як ти ставишся до раннього працевлаштування молоді? Колись я навчався в США, то там є нормою, коли молода людина починає працювати в 15-16 років, хоча б для того, щоб заплатити за бензин для своєї автівки, а не просити в мами чи батька. Чи спрацює це в Україні?

Найімовірніше, ранній вихід людей на ринок праці може стимулювати раніший вхід у доросле життя. У людини може з'явитися більше відповідальності. Вона стикається з реальним світом, отримує свої гроші, планує свої бюджети. Ми бачимо, що український бізнес зацікавлений у тому, щоб українські підлітки виходили на роботу. Це не тільки «МакДональдз», це зараз також торговельна мережа «Аврора» й багато інших великих мережевих компаній.

Але в цього процесу може бути зворотний бік медалі. Як правило, такі молоді люди виходять на низькокваліфіковану роботу. Виникає питання: наскільки компанії свідомі того, щоб не тільки утримувати молодь на низькокваліфікованій роботі, а займатися її розвитком. Бо дуже важливо, щоб людина бачила свою перспективу, щоб вона зростала на цій роботі.

Чи вдасться це гарно поєднувати з навчанням? Бо ми як країна, яка хоче мати захищене майбутнє, дуже потребуємо якісного людського капіталу. Це означає, що потрібні освічені діти. Потрібні освічені дорослі, які зможуть запускати інновації, які зможуть добре вчитися, знати багато мов, мати хороші професійні компетенції. І в мене велике питання: чи може сьогодні такий підліток або підлітка поєднувати роботу з навчанням без загрози навчанню. Що б я не хотіла від цієї ініціативи, то це, зрештою, втрати людського капіталу. Бо, на відміну від Америки, у нас не так багато молодих людей.

За освітою ти — соціальна психологиня. Які психологічні зміни в настроях українського суспільства протягом чотирьох років великої війни ти вважаєш найбільш знаковими?

Уперше за час нашої незалежності ми помічаємо, що українська ідентичність переважає регіональну. Біль війни поєднав усіх нас у єдину націю. Коли ракети летять на Львів чи Одесу, у Києві людям так само боляче, наче вони летять на Київ. Це означає, що ми стаємо дуже інтегрованим та об'єднаними. Цей біль зібрав нас у націю. Цю націю буде складно знову розділити на регіони, як намагалися розіграти свого часу в різних політичних баталіях.

Ми також навчилися бігти довгий марафон. Якщо ми подивимося на соціальні опитування, ми побачимо, що досі більшість українців готова терпіти війну стільки, скільки буде потрібно. Це дуже важливо для нашої стійкості, бо це працює проти ворога, який сьогодні намагається зробити все, щоб українці перестали відчувати себе стійкими. Обстріли тилу — це саме спосіб змусити нас до того, щоб ми сказали: хай воно просто все закінчиться з будь-яким результатом.

А ще одне наше надбання: ми зрозуміли, що росія буде нас убивати й у нас немає іншого способу вижити, окрім як бути стійкими. У росії більше немає плану нас колонізувати. У них, найімовірніше, є план нас знищувати. Або настільки травматично змінювати нашу ідентичність, що це буде схоже на психологічне знищення.

За ці чотири роки ми стали дуже виснаженою нацією. У нас високий рівень побутового стресу, це теж дається взнаки. Ми починаємо більше хворіти. Але водночас у нас є дуже велика надія на те, що ми все це подолаємо й вийдемо з цієї війни переможцями. Хоча б тому, що ми перемогли ці всі умови життя.

Зима була вкрай тяжкою. Зараз вона відступає, і я бачу, скільки людей із великою надією чекають тепла цієї весни. Це означає, що принаймні цього року ми вже як суспільство подолали дуже високі ризики — ми в них вижили, ми в них вистояли й набули нових компетенцій стійкості.