Що буде з хвилиною мовчання після війни? Співзасновниця «Вшануй» про «зобов’язалівку» у школах, спротив і людський фактор

Нині громадська ініціатива з хвилиною мовчання виборола закон, який президент підписав 6 березня цього року. Міста зобов’язали щодня оголошувати про початок і завершення хвилини мовчання за загиблими внаслідок збройної агресії рф. 

У яких містах найбільший спротив? Що робити з примусом, надмірним пафосом і «зобов’язалівкою» у школах? Скільки років може існувати хвилина мовчання в щоденному форматі? Та як росія поширює фейки й маніпуляції на кшталт «некропропаганди» й «орвеллівської хвилини ненависті» — в інтерв’ю зі співзасновницею ГО «Вшануй» Катериною Даценко.

 «Я б ніколи в житті не хотіла цим займатись»

Катю, зараз, коли громадська ініціатива з хвилиною мовчання виросла вже в загальнонаціональну практику й закон — які твої відчуття? Чи все відбувається так, як ти хотіла? Бо, як ти казала в одному з інтерв’ю, — всі, з ким ти розмовляла два з половиною роки тому, казали, що «так масштабно, як ти хочеш, це ніколи не працюватиме».

Для мене закон — це був ніби останній складник. А перший і найважливіший — все ж таки пояснити й зробити оцей суспільний резонанс, щоб кожна людина зрозуміла, навіщо їй хвилина мовчання і що вона їй може дати. Закон — це вже радше підтвердження цього суспільного запиту, який насправді за ці півтора року, відколи ми почали це адвокатувати, виріс.

Скажу, що, звісно, у моїх думках, мріях та абсолютно наївних дитячих ідеях це було дуже масштабно. І я у своїй голові бачила, як усі завмирають у цю хвилину. 

Але якщо говорити про більш прагматичний складник — то, мабуть, вдалося дуже багато. Є досі багато викликів із різними містами — Києвом, Харковом, Одесою (не тільки в них, я зараз кажу як приклад). Але це виклики, з якими просто треба далі продовжити працювати.

Не знаю, чи можна взагалі говорити термінами, що вдалось, що не вдалось. Бо, мабуть, все ж я б ніколи в житті не хотіла цим займатись і не хотіла, щоб ми мали щоденну хвилину мовчання.

А які це виклики і як з ними працювати? У яких містах ця практика приживається краще, у яких гірше, і чи залежить це від регіону?

Залежить від активності громади. Я б не хотіла розділяти на схід і захід. Чи на менталітет (бо мені здається, це якесь слово-вигадка). Але от активність громади й активність співпраці міста з громадою існує.

Ми бачимо, що Тернопіль, Івано-Франківськ, Львів, Луцьк краще взаємодіють зі своєю громадою. І сама громада активніша, і вони ніби чують одне одного. У Харкові чи Кривому Розі, наприклад, є маленький шматочок активної громади, який спочатку намагається взаємодіяти з місцевою владою, але отримуючи другий-десятий-сотий раз відмову або ігнорування — починає йти в спротив. І розвивається конфлікт.

Ми бачимо конфлікти і активістів, і родин, які взаємодіють із місцевою владою. Ці конфлікти й невзаємодія — це і є великий виклик. Що із цим робити — я не знаю. Змінювати місцеву владу? Намагатися говорити? Якось пробувати більше налагоджувати цей контакт? Але це гра в довгу. І це стосується не лише хвилини мовчання. 

Дозволь уточнити. Указ про загальнонаціональну хвилину мовчання був підписаний Зеленським ще 16 березня 2022-го. Чим по суті відрізняється закон про хвилину мовчання, за який проголосували у 2026-му? І як узагалі виникла його ідея?

Так, цей указ був підписаний президентом після удару по драмтеатру в Маріуполі. Тому там згадуються і військові, і цивільні.

Закон виник через те, що коли ми ходили із цим указом до тієї ж місцевої влади — то, пам’ятаю, на одному із засідань нам просто якоїсь миті почали показувати різні папірці й казати, мовляв, «Дивіться, а ми це зробити не можемо, і це теж не можемо, і через загальну систему оповіщення оголошувати не можемо, бо є Кодекс цивільного захисту, і він не дозволяє оголошувати щось іще». Попри те, що станом на кінець 2024-го вже багато міст оголошували [хвилину мовчання] через загальну систему оповіщення — Вінниця, Чернівці, Львів, Рівне, Чернігів.

Тоді ж, на цій хвилі, ми говорили з Києвом. Київ казав, що не може. І потім просто виникла ідея спробувати змінити документ. Якщо Київ і ще низка міст не хочуть брати на себе відповідальність, то її візьмемо ми.

Я сказала їм: «Окей, якщо ви не можете, посилаючись на цей документ, тоді я зміню цей документ». І фактично через рік ми його змінили.

Цей закон зобов’язував Кабінет Міністрів внести зміни до Кодексу цивільного захисту населення, щоб через загальну систему було дозволено оголошувати й хвилину мовчання. Плюс вона закріплювалася на рівні закону, і не тільки наша о 09:00 ранку, а ще й щорічна о 16:00 в День пам’яті жертв Голодомору.

Що для тебе стало особистим тригером узагалі для роботи з темою пам’яті?

Загибель Іри [Цибух]. До цього я думала, що ми просто трошки порухаємось у тему хвилини мовчання. Бо у 2023-му, коли я вперше відчула її на собі, мене це дуже вразило. І це стало тригером, але приємним.

Це було в Острозі, Рівненська область. Я там уперше побачила, як усе навколо зупинилось, студенти повибігали з гуртожитків, люди повиходили з машин, із кав’ярень — і позавмирали. І ти відразу не розумієш, а потім чуєш цей звук — «Хвилина мовчання в пам’ять про наших загиблих»… І все тіло ніби проймає струмом. І ти не можеш навіть дихнути. Здається, навіть жоден листок у той момент не мав права впасти.

Пам’ятаю, як на прощанні з Ірою дуже сильно боялась підійти до її мами, пані Оксани. А вона мене так узяла за руку й сказала: «Боже, дівчата, я вас дуже прошу: продовжуйте, не зупиняйтесь». І я собі сказала, що якщо я пообіцяла, то не маю права здатися. Бо тоді Іра вже зібрала невеличку команду, і я була однією з учасниць.

Ми одразу почали щось робити, манюпуськими крочками. Зробили сторінку в Instagram. Я пам’ятаю той перший пост із нашою єдиною спільною командною фотографією і підписом «Цей пост мав починатися інакше. Але ось ми тут, і ми будемо продовжити в пам’ять про Іру».

Бо Іра була дуже глибоко в цій темі пам’яті, вона знала дуже багатьох людей, планувала вчитись і робити якесь дослідження, читала купу наукових статей. Я ж у цій темі була абсолютно нулячою. Я не мала навіть близько тих знань, які маю зараз. Нас тоді було 4, все робилось на колінці. Зараз нас 8 людей в основній команді й близько 50 координаторів у регіонах.

Хвилина мовчання як об’єднавчий ритуал був на поверхні. Але ніхто не розумів, як його сплести в одне ціле. 

Бо був величезний розрив між указом президента і тим, що робилось у громадах. І ми фактично стали такими кризовими менеджерами, які змогли пояснити, як цей документ може працювати на практиці.

«Почалася “зобов’язалівка” у школах»

Зараз, коли ця практика вже інституціоналізується, стає щоденною — чи немає ризику того, що обов’язковість перетворить її на формальність?

Мені здається, що вона все одно лишається не те щоби обов’язковою… Фактично закон прямо не зобов’язує кожну людину брати й виконувати. Все одно навіть вийшовши десь у Києві на якесь перехрестя, де немає оголошення, ми бачимо, що, люди не зупиняються, — ніхто їх за це не карає.

…Але може проводжати осудливим поглядом.

Ну, ми ж теж не можемо заборонити комусь щось засуджувати. Я бачу ці всі штуки, і як хтось каже, що хтось на когось накричав під час хвилини мовчання, і як стався якийсь скандал, і хтось комусь сказав «А чого ти не встав, ану встань бігом!».

Я розумію, що жоден закон, і жодна інструкція, і жодна рекомендація Українського інституту Нацпам’яті, і жодна наша комунікація не зможе передбачити елементарний людський фактор. Однозначно, що я проти примусу.

І я теж неодноразово ставала свідкою, бо до нас на акцію про хвилину мовчання приходить багато людей. Я бачила, як, наприклад, хтось не зупинився з дитиною, дитина продовжила йти і мама їй просто тихенько пояснювала, а хтось дуже негативно реагував типу: «Та ти, бл*дь, зупинитися не можеш, чи що?». І я розумію, що це жахливо. Я проти такого. Але чи можу я це

З іншого боку, ми бачимо проблему, що почалася «зобов’язалівка» у школах. І з цим складніше, бо тут теж дуже сильно все залежить від того, як дітям пояснює вчитель і як узагалі ставиться до цього директор школи. Бо десь до останнього (до ухвалення закону) директор забороняв і казав «це якась фігня», «нащо нам ушановувати мертвих» і оце все. Словом, ми теж це бачили й чули.

І з одного боку, ми ніби робимо хороше, бо ті з учителів, хто хотіли це робити, тепер мають право пояснити дітям, що таке хвилина мовчання, що таке пам’ять, про що вони можуть згадувати в цю конкретну хвилину або які промінчики подяки вони можуть відправляти військовим… З іншого боку — хтось не хоче цього робити, не сприймає це як практику, і для них це буде насаджування. І ми розуміємо, як вони будуть пояснювати дітям.

Тут ми знову повертаємося до того, що це проблема не тільки хвилини мовчання, а й проблема української мови у школах, патріотичного виховання і того, що ми розказуємо нашим дітям. Тому що це ж відкриває просто портал у якесь пекло й купу суспільних проблем, які ми і так маємо.

Ви проводили власне опитування дітей, яке показало, що вони погано сприймають офіційні заходи з пафосними промовами. Що конкретно діти вважають нещирим і пафосним? І якою ти бачиш модель меморіалізації, яка приживеться у школах?

Тут мені складно казати, бо в мене, наприклад, немає дітей. І я можу лише транслювати досвід своїх знайомих або Наталки Некипілої, яка в нас саме працює з освітою і має двох дітей. І яка як дружина загиблого добре знає, як можна (або як не варто) пояснювати дітям про втрату, як загалом із ними говорити про пам’ять і що їх може тригерити. Це саме нас і привело до ідеї, що ми, дорослі, можемо багато що говорити, але, може, ми запитаємо дітей, а що їм окей?

Я не скажу, що всім поголовно некомфортні якісь офіційні заходи. Їм більше некомфортно, що часто ці офіційні заходи з ними не комунікують, або є надмірна емоційність цих заходів. Коли ти маєш схилити голову, якимось млявим голосом розказати дуже сумний вірш про героїчні подвиги наших загиблих, які за нас віддали своє життя… Оце вони тупо не сприймають. Вони не розуміють, чого вони мають сумувати за цією людиною.

У Музеї воєнного дитинства зробили дуже класний, як на мене, посібник. Це приклад уроків у школі на тему пам’яті. І ми зі свого боку саме намагаємося написати такий, як я називаю, документ «Опора» для вчителів. Я, наприклад, багато раджусь зі своєю вчителькою української мови й літератури. Я їй так і казала: «Ларисо Василівно, вибачте, але треба з вами радитись, бо мені треба розуміти, як знаходити до вас [учителів] підхід».

Бо урок може бути одним із прикладів того, як ти можеш говорити з дітьми про пам’ять. З іншого боку, є ще взаємодія на виховних уроках, зустрічах із батьками, на перервах. І в цьому документі ми зараз намагаємось описати всі досвіди, які потенційно можуть статися з вчителькою; і як, базуючись саме на відповідях дітей, учителі можуть комунікувати з дітьми чи батьками, які втратили когось із близьких.

«Подивіться, це ж як орвеллівська хвилина ненависті»

От твій посил у тому, що якоїсь єдиноправильної дії під час хвилини мовчання — немає, і примусу не має бути теж. Чи означає це, що людина має право не брати участі в колективному ритуалі пам’яті й не бути за це засудженою?

Я насправді часто потрапляю на хвилину мовчання в публічних місцях. І останній рік я майже ніколи першою не зупиняюсь. Бо мені дуже цікаво спостерігати, як це роблять люди, чи є така домовленість у цій спільноті. Іноді я бачу, що є дві-три людини, які вшановують, а інші можуть дороблювати якусь свою справу. Чи буду я засуджувати цих людей? Ну, радше ні. Але це моя думка.

Я все ж таки за те, що кожна людина має сама до цього прийти. Мені здається, що найголовніше в усіх цих практиках — не втратити саму людину.

Бо ми можемо дуже глибоко заходити в наші проблеми, обговорення, срачі — і потихеньку ніби втрачати оцю людяність і чуйність одне до одного.

Ми от виявили такі думки, яких узагалі не очікували. Наприклад, що когось із родин [загиблих] хвилина мовчання може тригерити й «вибивати» на пів дня зі своїми думками і травмою. Бо ми всі психологічно на різних етапах.

З іншого боку, колись мені подружка розповідала, як їхала в таксі, і вони зупинились на хвилину мовчання на Майдані. І таксист потім каже: «Боже, це так складно… Що ти потім не можеш себе зібрати по шматочках». А вона каже: «Слухайте, так це ж не завжди про сум. Ви ж можете подумати про щось хороше, світле, можете подумати про якусь спільність, єдність, можете згадати якийсь позитивний момент вашої людини, або подумати про те, що ми всі досі стоїмо, у нас є досі країна, і ми досі маємо сили воювати. І ви можете подякувати комусь із цих людей, хто стоїть за нас». Його це так осінило, і він такий: «Боже, а точно, я ж можу думати про щось іще». Бо не завжди нам треба сумувати.

І, здається, я вже, як папуга, — говорю про це всюди. Але розумію, що треба повторювати і вдесяте. У мене є лекція загалом про практики пам’яті, де я, зокрема, розказую про понадстолітню історію хвилини мовчання, як це все відбувалося, як вона поширювалась і як прийшла в Україну, чому ми її робимо о 9-й годині ранку — і що оцією щоденністю ми зробили її дуже універсальним методом пам’яті.

Бо для когось це хвилина мовчання, для когось — хвилина гордості, честі, гідності, хвилина єдності. Хтось у цій хвилині згадує імена своїх полеглих, а хтось — імена живих. Хтось дякує. Хтось згадує, що хотів задонатити і ще не задонатив. Тобто це справді універсальний спосіб, у якому кожна людина може знайти щось своє.

Я теж читаю дуже багато коментарів, що «Подивіться, це ж як орвеллівська хвилина ненависті». Я кажу: там змушували думати про щось одне, а тут у вас абсолютна різність, усього вашого спектру емоцій і всіх ваших думок.

До речі, ти казала, що зараз навколо хвилини мовчання багато російських фейків, і тебе, зокрема, називали «некропропагандисткою». Наскільки, на твій погляд, вони зараз поширені й мають вплив, і чи становлять реальну загрозу для дискредитації хвилини мовчання?

Насправді [про «некропропагандистку»] це був просто один коментар під якимось із моїх постів. Просто він мені найбільше запав у душу (сміється — авт.).

Ми це не досліджували так ґрунтовно, але з того, що я бачу, це була хвиля якогось гейту у вигляді згенерованого ШІ відео. Як, наприклад, серія відео, коли вчителька кричить на дітей у коридорі школи, і каже їм щось типу: «Зараз хвилина мовчання. Ви що, не розумієте, що треба схилити голову і стати на коліна?!».

Ще активно хотіли запустити про «швидкі», лікарні, мовляв: «А що, операції зупиняти? А що, якщо людину везуть при смерті, то їй теж треба зупинятися?». І якісь були різні приклади того, що когось не довезли… А для мене це болюча тема. 

Якщо через хвилину мовчання справді когось не довезли — тут питаннячка я і до себе ставлю. Але принаймні з того, що ми бачили в соцмережах і що змогли перевірити, нічого із цього не підтвердилося. Навіть дуже поверховим та елементарним фактчекінгом.

Хвилина мовчання ніяк не впливає на безпеку, ніяк не впливає на повітряну тривогу. Очевидно, що коли оголошується повітряна тривога — то хвилина мовчання не оголошується.

Словом, я не побачила, що ці фейки були достатньо масово поширені, і це «не заразилося». Бо все ж таки не було оцієї тригерної точки, у яку би влучила ця пропаганда. Можливо, поодинокі якісь люди чи десятки людей цим підсилились. Але глобально, на щастя, я не бачу, що воно спрацювало. Хоч для цього й були всі можливості.

«Хвилина мовчання залишиться один чи два рази на рік» 

Які ти назвеш основні виклики у спільноті пам’яті зараз та у визначенні державної політики пам’яті в Україні загалом?

Я думаю, один з основних викликів — те, що ми не можемо планувати, і те, що в нас є множинність майбутніх. Якась із них справдиться, а якась — ні. І що з оцією непередбачуваністю і множинністю майбутніх робити — я не знаю. Це, мабуть, найскладніше загалом і для пам’яті, і для розуміння, що робити з цією пам’яттю теж.

Бо пам’ять — це ще й спосіб захистити майбутнє. Зробити якісь певні установки для нас самих, побудувати цей міцний ґрунт зараз, щоб після того, як закінчиться війна, нам було легше знайти правильні слова одне для одного й порозуміння — між тими, хто воював і не воював, між дружинами живих військових і дружинами загиблих, між тими, хто був в тилу у війську і тими, хто був у війську на передовій. Це вже дуже критично дуже сильно, а після завершення війни, мені здається, це буде ще критичнішим.

Пам’ять — це якраз можливість підготуватися до множинності нашого майбутнього і всіх цих складних тем і дилем. Бо якоїсь миті ми почнемо сваритися одне з одним. У кожного буде своя правда і своє бачення того, яка була ця правда під час війни й після війни.

Ми пройшли й проходимо великі сходинки до того, щоб стати справді новою культурою пам’яті. Ми її якось вибудовуємо. Робимо те, що можемо на місцях. Родини закривають свої потреби й своє горювання різними тимчасовими і нетимчасовими варіантами пам’ятей. Наприклад, банери, монументи, меморіали, переназивання вулиць, пам’ятні таблички… Хтось це робить практиками пам’яті. Хтось це робить через якусь дію — організовує забіги, фестивалі, вечори пам’яті… Як-от наші колеги з платформи пам’яті «Меморіал» кажуть, що пам’ять — це дія.

Зараз я бачу, що наша пам’ять проходить таку собі трансформацію. Ми переходимо від культури монументів, яка була в радянські часи, до культури відповідальності й культури особистої пам’яті.

У продовження складних тем. Зараз у суспільстві часто оголюється історія про фронт і тил як два паралельні світи, і зокрема про доречність розважальних заходів. Наприклад, велика дискусія розгорілась у день прощання з Юковим того самого дня, коли в Києві відбувався фестиваль «Вирій». Яка тут загалом твоя позиція: де межа між горюванням, між вибудовуванням культури пам’яті й власне життям?

Скажу тільки за себе. Особисто я зараз сприймаю, що немає цієї межі — немає межі між смертю і життям. Вони просто йдуть поруч.

Якщо казати для суспільства — то ми, мабуть, намагаємося знову гратися в оце чорне і біле. А є ще купа різних підтонів. Тому, мабуть, найправильніше (для мене особисто) піти на прощання з Юковим і після цього йти святкувати життя, поки воно ще є. Я знаю, що дуже багато людей так і робили. Я не ходила на святкування суто через те, що мені зараз взагалі складно перебувати у великих публічних місцях. У мене неочікувано з’явився страх великих натовпів. 

Останні запитання — у форматі бліц. Чи можемо ми запам’ятати кожного загиблого?

Я думаю, що на рівні громад — так.

Які практики в контексті культури пам’яті можуть працювати довго, а які приречені залишитись разовими?

Надовго ті, які проговорені для суспільства і ті, які ідуть від самого суспільства. Приречені ті, що вигадані в кабінеті й спущені наниз. Але в нас більшість практик і навіть днів пам’яті йде від людей.

Чи переживе практика загальнонаціональної хвилини мовчання наступні 20 років у тому самому форматі, у якому вона є зараз? Чи це практика воєнного часу?

Я більш ніж упевнена, що це буде практика воєнного часу, а потім вона залишиться один чи два рази на рік.

І ми, як виявляється, в цьому не єдині. Практика хвилини мовчання почалася з південноафриканського Кейптауну, який теж ввів її суто під час воєнного стану в часи Першої світової, і потім знову відновив цю щоденність під час Другої світової. І ми, навіть не знаючи цього, фактично продовжуємо цю воєнну традицію.

Скільки років, на твою думку, ця практика може жити в щоденному форматі?

Цікаве питання, на яке б я теж хотіла в когось отримати відповідь. Бо з одного боку, якщо війна затягнеться, це може і втомлювати, а з іншого боку — нам теж треба якісь звички, за які хапатися, особливо в період невизначеності. Може, навпаки, це буде той наш ритуал, за який ми хапаємося, як за щось щоденне зрозуміле, коли в нас абсолютно невизначене майбутнє.

Якою буде роль «Вшануй», коли війна закінчиться?

Цікаве й складне питання. Я б навіть сказала — екзистенційне. Можливо, перші років 10-20 ми будемо думати, як ми будемо пам’ятати цю війну. Бо пам’ять ми будемо вибудовувати ще довго. Це буде тривалий складний процес, де ми муситимемо відповідати на складні питання, говорити одне з одним. Але, думаю, що ми будемо одними з тих, хто допомагатиме державі й громадам проходити через цей процес.

Цей матеріал створений за підтримки Фонду місцевого співробітництва Посольства Фінляндії в Україні.