«РНБО не розглядало загрози для мови»: мовна омбудсменка Олена Івановська про рекордсмена скарг, російську в школах і межі штрафів

 РНБО не звертає уваги

Пані Олено, у соцмережах доволі часто можна зустріти, приміром, такі міркування: австрійці розмовляють німецькою мовою, але німецька не робить із них німців. Вони ідентифікують себе як австрійців. То чому українці так бояться російської мови? Хіба, мовляв, російська зробить із них росіян? На вашу думку, у чому підступність таких паралелей?

Ці паралелі в наших умовах є, мені здається, недоречними, зважаючи на сучасну ситуацію повномасштабного вторгнення російської федерації на наші терени. І не лише вторгнення фізичного. Це духовна експансія, що тривала впродовж чотирьох століть, і наша мова дійсно зберегла нашу ідентичність, тому що українська мова як державна ідентифікує нас насамперед як громадян України.

У 2022 році, після початку повномасштабної війни, багато російськомовних українців принципово намагалися перейти на українську мову. Яка зараз ситуація із самоукраїнізацією? 

За тими соціологічними опитуваннями, які проводили від початку повномасштабної війни, а їх доволі мало і вони фрагментарні, — 60%, зокрема діячів мистецтва й виконавців, обрали державну мову як акт спротиву. І за це їм велика подяка, що вони не розглядають мистецтво поза політикою, а солідаризувалися з усім народом та утверджують якраз українську ідентичність — на противагу «російському міру», який транслює ідеї денаціоналізації.

Я мала на увазі пересічних українців, частина з яких повертається до російської мови у спілкуванні.

Можливо, у приватному спілкуванні. Мовні навички й мовне «прямостояння» — тут я хочу застосувати це слово Стусове — вимагають дуже серйозної внутрішньої роботи. Треба над собою працювати й розуміти, для чого ти це робиш. 

По-перше, як мені здається, це дуже важливо для самоусвідомлення. Ми інакші — і як ми маємо це оприявнювати? Мовна звичка, користування державною мовою в цій ситуації, мені здається, це якраз надзвичайно важливий маркер нашої присутності тут і тепер в Україні.

Як співвідносяться захист української мови в культурному, інформаційному просторі із цензурою стосовно російської мови?

Наш мовний закон не є імперативним щодо заборони якоїсь мови — ми не наказуємо, ми не забороняємо. Але з іншого боку, ми не можемо як держава, яка переживає серйозну війну з нашим екзистенційним ворогом, бути такими розхристаними й не чинити ніякого спротиву експансії «російського міра», зокрема в царині нашої освіти, нашого культурного простору. І я постійно апелюю до Ради національної безпеки і оборони, щоб створити певне сито, крізь яке пропускати ті культурні твори різного жанру, які нашкодять нам як нації, як державі. З-поміж них велика кількість російськомовних текстів.

До речі, чи принаймні раз, відколи ви на посаді мовного уповноваженого, РНБО розглядало загрози, які існують для української мови?

Ні. Але я дуже сподіваюся, що зі зміною керівництва РНБО, можливо, розпочнуться якісь інші процеси на користь утвердження цієї серйозної безпекової ланки. З РНБО треба проговорити, який інструмент має держава або який інструмент необхідно створити для того, щоб забезпечити вільний розвиток державної мови на нашій території.

Лайка та окупація проти мови

Які б ви наразі виділили найбільші проблеми функціонування державної мови в Україні?

Найсерйозніша — проблема лінговоциду на окупованих територіях. Приміром, із семи шкіл Криму, де (до 2014 року — ред.) навчання проводилося українською мовою, жодної не залишилося. Освітні й культурні заклади зачинені, відбувається переслідування за використання української мови. 

росіяни вже двічі здійснили перепис населення на цій окупованій території. І що вони зафіксували? На початках окупації Криму 27% людей називали себе українцями. Торік — лише 3%. Зрозуміло, що не всі українці виїхали з Криму. Але настільки оця лінгвоцидна політика як частина етноциду була запущена нашим ворогом, що лише одиниці зараз можуть осмілитися заявити про свою українську ідентичність.

І що робити в цій ситуації? На окупованих територіях офіційною мовою нібито є російська, адже росія визначає їх як суб’єкти своєї федерації.

Ви розумієте, закликати до мовної стійкості українців, які залишилися на окупованій території, — це даремна справа і вона не потрібна. Зараз головне завдання — щоб ці люди вижили фізично. Я більш ніж упевнена, що українська для них залишилася все одно мовою хатнього спілкування, інтимної розмови.

А якщо говорити не про окуповані території? 

Мені здається, що поза увагою держави несправедливо залишаються люди, позбавлені слуху й мовлення. Тому для мене як уповноваженої розвиток української жестової мови, набуття відповідного стандарту є питанням особистої уваги. 

У Верховній Раді лежить законопроєкт про українську жестову мову. Якщо його ухвалять, надалі треба буде працювати вже безпосередньо з Нацкомісією зі стандартів, щоб утвердити стандарти жестової державної мови. На сьогодні люди послуговуються ще радянським варіантом жестової мови.

Ну і ще великою загрозою є мова наших підлітків. Зараз вона перебуває під пресингом інтернет-контенту, який переважно або російськомовний, або англомовний.

Або мовою матюків.

Так, лайка теж є великою проблемою в нашій комунікації. Це комплексна проблема, це культура загалом. Треба працювати всім, треба працювати батькам. Я розумію, що це непросто в нашій ситуації, коли батьки мають купу проблем і ці проблеми пов’язані з фізичним виживанням.

Так батьки часто самі спілкуються з дітьми лайкою.

Ну, вибачте, у нас немає такої статті законодавчої, за якою ми можемо винести покарання батькам. Хоча Європа цивілізована, тому що там є ціла система санкцій щодо порушників законодавства. І ці санкції не символічні, а серйозні. Люди стримуються в межах пристойного, в межах закону. Оце стримування формує звичку, а ця звичка стає потім прикладом для наслідування для дітей. Отак і відбувається цей колообіг.

російська у школах

Коли у 2025-му ви обійняли посаду уповноваженого, то сказали, що мовне законодавство треба адаптувати до реалій нашого життя, зокрема в освіті. Про які новації ідеться? 

По-перше, під дію закону потрапляють приватні освітні заклади — крім тих, де навчання здійснюється мовою національних меншин.

І російською теж?

На сьогодні російська мова законодавчо ніяк не підтримується в Україні, адже вона визнана офіційною мовою країни-агресорки.

Але мине час, настане мир, росія перестане бути щодо нас країною-агресоркою, і прихильники російської мови в Україні зажадають, щоб вона мала ті самі права, як і мови інших національних меншин — тих же угорців, приміром.

Такі намагання однозначно будуть. І це вже сьогодні видно, навіть коли росія — країна-агресор. Я сподіваюся, що позиції української мови будуть (на той час — ред.) уже більше підкріплені і тими поправками, які ми запропонували до чинного мовного закону, і тими змінами, які, я сподіваюсь, будуть і в Законі «Про культуру», зокрема у ст. 15 — щодо російськомовного культурного продукту.

Скільки в нас на сьогодні є шкіл чи класів, де викладання проводиться російською мовою? І скільки дітей вивчає російську мову?

Ну от для порівняння: у 2019/2020 навчальному році функціонували 1864 класи з російською мовою навчання, у яких навчалися приблизно 300 тисяч учнів. Крім того, пів мільйона учнів вивчали російську мову як окремий предмет — факультативно або в гуртках. Зараз працюють лише 17 класів із російською мовою навчання, і кількість учнів у них скоротилася на 99,9%. Переважно йдеться про міста-мільйонники: Київ, Одесу, Харків, Дніпро.

І завдяки чому відбулися такі зміни?

По-перше, поетапно вводився в дію мовний закон. А по-друге, самі батьки визначилися з мовою викладання.

Є надія, що до наступного навчального року йтиметься про суціль українську мову викладання?

Надія є завжди. Тим більше для українців, я думаю, це незворотний процес. Ми не говоримо про боротьбу з представниками російської етнічної спільноти. Ми говоримо про те, що проходимо важкий шлях деколонізації освіти, як головний простір формування нашої національної ідентичності. І проходимо доволі успішно.

Мовний закон ухвалений у 2019 році. Він залишив якісь шпаринки для любителів російської мови в освіті, раз постійно йдеться про його вдосконалення? 

Фактично в нашому законі є позиція, що мовою спілкування в публічній сфері є державна мова. Тому якщо сприймати дух закону, школи, гуртки, секції теж є публічною сферою і будь-які освітні послуги мають надаватись українською мовою, як то передбачає стаття 30 закону. Але бачите, результатом реформи освіти в нас стало розведення понять освітнього процесу й освітнього середовища. Відколи педагогів почали називати надавачами освітніх послуг, відтоді й розпочалась оця бінарна опозиція. Освітній процес 45 хвилин. А освітнє середовище — це уже, приміром, моє спілкування зі студентами поза аудиторією.

І воно може бути російськомовним…

У законопроєкті авторства Наталі Піпи та Олександра Корнієнка саме йдеться про україномовне освітнє середовище. Я вважаю, якщо нашим освітянам потрібен іще додатковий правовий інструмент (для українізації освітнього середовища — авт.), то я б закликала депутатів Верховної Ради проголосувати за цей законопроєкт.

Вчитель перепросить — і?

Я хочу вам розказати історію, яка трапилась у школі, де вчиться дитина нашої колеги. Це приватна школа, і з’ясувалося, що дочка колеги — єдина в класі українськомовна дитина. Учні спілкуються російською, учителі не приховують, що з примусу переходять на українську, коли їм треба пояснювати новий матеріал. Вчитель історії, наприклад, сказав, що на початку повномасштабки він виїхав у Львівську область, але там стикнувся з нетерпимістю до російськомовних, тому повернувся до Києва, і що він не вважає, що солов’їна допоможе перемогти росіян.

На вашу думку, у чому причина і в чому біда таких ситуацій?

Одна з причин — невігластво. Мені дуже прикро за того учителя. На якихось таких прикладах з історії він формувався, що вони не пробудили в ньому причинно-наслідкових зв’язків? І це надзвичайно велика шкода для школи й для освіти загалом. Що тут сказати?

Йдеться про приватну школу. Наш мовний закон, який був ухвалений у 2019 році, якраз приватну сферу освіти залишив поза увагою.

А якщо ми говоримо про державні школи, то яке покарання передбачено для вчителя, якщо він на уроці застосовує російську мову? Якщо він дозволяє учням відповідати на уроці російською мовою — на тій підставі, що дитина є, приміром, ВПО з Донбасу?

Розумієте, тут вчителям шкодить апеляція до емпатії, тому що виявляти свій гуманізм — це одна річ, але ставитися до закону, як до дишля — це вже про моральні риси таких вчителів. Насамперед учитель має бути взірцем щодо поваги до закону, оскільки він реалізовує державницьку ідею виховання й навчання громадян України.

Не будемо зараз говорити про моральний аспект того вчителя, який замість української використовує на уроці російську. Як його спонукати до вживання української, як покарати за те, що він не використовує українську мову й свідомо йде на порушення мовного закону?

Для цього, власне, і працюють ті санкції, які передбачені законодавством. Тобто притягнення до адміністративної відповідальності. Але лише тоді, коли є скарга до нашого Офісу — наприклад, від батьків учня. За результатами розгляду скарги, якщо встановлено факт порушення вчителем мовного законодавства, і це перше його порушення, йдеться про попередження або штрафні санкції — розміром від 3400 до 5100 гривень. Якщо порушення продовжуються, розмір штрафу збільшується.

Зазвичай учителі, коли ми їх викликаємо до нашої інституції, переконують, що це (порушення мовного закону — авт.), як то кажуть, вийшло випадково, обіцяють виправитися. І, як показує досвід, таки виправляються.

Інколи знаходяться такі вчителі, педагоги, тренери — тому що багато нарікань саме на осіб, які надають освітні послуги поза школою, у мистецьких школах, спортивних секціях тощо, — які принципово не сплачують штраф. А коли він стягується за несплату вже в подвійному розмірі, вони тоді скаржаться на уповноважену, називають — можу зацитувати — «злобной старухой». Тобто тут уже йдуть навіть образи.

Але в підсумку: освітянин заплатив штраф і… залишився на посаді?

Дуже часто керівники освітніх закладів переривають контракт із таким педагогом, щоб їхній навчальний заклад не мав іміджевих втрат. 

А у вас є дані про те, скільки за минулий навчальний рік було звільнено вчителів, що порушили мовне законодавство?

Розумієте, керівники освітніх закладів перед нами не звітують. І такої статистики ми не ведемо.

Репресій не буде

З яких регіонів найчастіше до вас проходять скарги про порушення мовного законодавства і про які сфери йдеться?

Найчастіше йдеться про сферу обслуговування. А найбільше скарг — із міст-мільйонників, де якраз є представники уповноваженого, працівники нашого Секретаріату. І рекордсменом за скаргами є Київ. Нам би дуже хотілося переламати цю сумну тенденцію, щоб столиця держави Україна говорила повсюдно в публічному просторі державною мовою.

Торік, у 2025-му, нам надійшло приблизно три тисячі скарг з усієї України. У 2026-му вже за перше півріччя ця кількість збільшилася на сто скарг. Я думаю, що це про дорослішання нашої громадськості, яка виявляє нульову толерантність до порушення їхніх мовних прав.

Чи має ваш Офіс ресурс, щоб моніторити ситуацію в Україні і як слід реагувати на скарги?

Нас зараз 38 працівників. І сподіваємося, що завдяки позиції уряду і Верховної Ради зможемо збільшити кількість іще на 25 людей.

А який найбільший штраф може заплатити порушник мовного законодавства в Україні?

За багаторазове порушення передбачено штраф розміром 11 900 гривень. Накласти адміністративний штраф на більшу суму ми не маємо права. Хіба що, якщо порушник не сплачує штраф, то тоді вже там наростають відсотки за прострочення.

Я правильно розумію, що ваше завдання — проконтролювати, виписати штраф, прийняти вибачення — і більше ви нічого не можете зробити?

Сьогодні ми трошки змінили парадигму нашої діяльності. І мені здається, що це більш результативний шлях — від точкових реагувань на скарги до більш широкої превентивної роботи з органами місцевого самоврядування, з очільниками громад, з керівниками освітніх департаментів, з великими бізнесами, які мають узгодити свої внутрішні політики із чинним законодавством України. Тобто проводиться робота на випередження.

Вам не сумно усвідомлювати обмеженість своїх можливостей як уповноваженої із захисту державної мови?

Ні, я не сумую від цього, тому що є велика кількість людей, сподвижників української ідеї, які готові підтримати мене. Це робиться не за винагороди, це робиться від щирого серця, тому що нас, свідомих українців, надзвичайно багато.

Свого часу, коли росіяни русифіковували українців, вони діяли примусом, репресіями тощо. І москва досягла таких успіхів, що ми досі не можемо видихати це зросійщення. Якщо вже захист державної мови є частиною національної безпеки, то чому б нам, наприклад, не взяти на озброєння російські методи? Бо чи зможемо ми утвердити позиції української мови своїми демократичними методами? 

Велика мудрість і велика сила українців у тому, що вони — не росіяни. Наша сила в нашій любові, в нашій повазі, в нашому світлі, яке ми несемо. Ми не будемо такими, як вони, ніколи. Ми будемо повертатися до самих себе іншими, не російськими стежками.