Людина, що не довіряє, стала позитивним героєм – болгарський інтелектуал Крастєв

Чому зростає недовіра до влади? Як керувати, якщо нікому не довіряєш? Чи притаманне це тільки Україні чи це загальносвітова тенденція? Що робити, щоб повернути цю довіру? Як ми перетворилися на суспільство глядачів, яке дивиться на власну державу, мов на футбольну команду. Чи можна щось змінити однією реформою? Що робити, коли найпопулярніші – абстрактні критики, які говорять саме те, що хочуть почути, але не готові робити те, що треба робити. Наталя Гуменюк поспілкувалася з відомим інтелектуалом Іваном Крастєвим. Крастєв – болгарський політичний аналітик, дослідник посткомуністичної ситуації в Росії і країнах Східної Європи, автор книг «Розірвана демократія. Глобальна політика протесту», «Ми віримо в зневіру: чи може демократія вижити, коли ми не віримо нашим лідерам.»

Одна з ваших книг називається «Віра в недовіру. Чому ми більше не віримо нашим лідерам». Що сталося і як повернути цю довіру? Ми знаємо, що, наприклад, в Польщі, під час виборів люди повірили, що корупції більше, аніж насправді. В Україні недовіра до всіх зараз величезна. Як повертати довіру?

Напевно, ми втратили парадигму, в якій функціонує політика. Досі існував бодай якийсь рівень управління державою на основі того, що населення тобі довіряє. Те, що відбувається сьогодні радше management distrust – управління недовірою. Причини для цього не тільки політичні, але й культурно-технологічні. Людина невіруюча, людина, яка нікому не довіряє, стала позитивним героєм. Ти не хочеш, щоб держава говорила тобі, у що вірити, не віриш компаніям, які хотіли б тобою маніпулювати – всі ці причини для недовіри абсолютно легітимні.

Проблема у тому, що важко керувати, коли ти нікому не віриш, але також важко і протестувати, якщо ти нікому не віриш.

Самого лиш негативного ставлення – замало. Як от «ми зібралися гуртом, бо комусь не віримо». Адже після того, як ми зібралися, треба довірити комусь ту чи іншу справу. Однак люди не готові до цього. Те, що ми бачимо зараз, – більше, аніж недовіра тому чи іншому політику. Ми вже просто не думаємо, що хтось може нас представляти. Кожен хотів би представляти себе сам, думаючи, що його точка зору особлива, отож нікому за нього говорити не треба. Через це вкрай складно управляти державою.

Це не проблема України або Польщі, теж саме відбувається у Сполучених Штатах. Відомий американський колумніст Моізес Наїм, автор книги «Кінець влади» сказав, що ніколи досі не було так легко отримати владу і так легко її втратити. Ніколи не було так складно керувати країною. Це культурні зміни, пов'язані з технологіями. Нині вкрай легкий доступ до інформації. Раніше існував один телевізійний канал, на якому говорили про одне й те ж, можна було погоджуватися або не погоджуватися.

Різноманіття інформації таке, що вкрай складно зосередитися на одній з розмов. Зникла сама ідея суспільства як такого, з'явилися вкрай різні соціальні та інші групи, які живуть своїм власним життям. Виникла ілюзія, яку я, чесно кажучи, не поділяю: люди думають, що якщо просто з'явиться прозора влада, люди їй довірятимуть. Немає нічого більш підозрілого, ніж прозорість. Коли хтось говорить тобі, що ось, я сказав тобі всю правду, ти думаєш «а от насправді ...» Прозорість вкрай важлива для управління певними процесами, але гадаю, що вірити в те, що тільки завдяки прозорості люди можуть повернути довіру до влади, на мою думку, ілюзія.

Ми перетворилися в суспільство глядачів. Ми дивимося на власну державу, мов на футбольну команду.

На основі чого можна все-таки створювати довіру?

Перше, і головне – ти довіряєш людям, яких ти все-таки знаєш. Не просто тому, що вони щось там теревенять по телевізору. Довіра до них залежить від рівня ризику, на який вони готові піти. Не випадково з'явилася довіра, скажімо, до того, що ми спостерігали здалеку в Україні: коли були люди, які ризикували захищати державу, в той час, коли арміївзагалі-то не було. Традиційне джерело довіри, коли я готовий померти за щось. Тоді це вже не гра, не просто слова. Інше традиційне джерело довіри – коли щось вдається, коли є якийсь здобуток, проекти, які працюють. І третє – аби люди могли себе ідентифікувати з тим, що ти робиш, що ти думаєш. Дуже складно для людей, які просто сидять і дивляться телевізор, повірили в абстрактну владу. Якщо ці люди самі щось роблять – їм легше зрозуміти і підтримати позитивну владу. Вони з власного досвіду знають, наскільки складно щось побудувати.

Що мені не подобається, — що ми перетворилися в суспільство глядачів. Ми дивимося на власну державу, мов на футбольну команду. Коли ти дивишся на гру на полі, думаєш собі — ось, якби я був гравцем, у мене б виходило все. Люди, які дещо реалістичніше ставляться до того, що бачать по телевізору, – це люди, які самі грають у футбол. Ми ж якось перестали грати в футбол, а стали дивитися і коментувати.

Іван Крастєв:Якщо ти нікому не віриш – важко і керувати, і протестувати.

Моє питання до інтелектуалів, які критикують лідерів, звинувачуючи їх у слабкості й безхребетності. Певний час було модно бути скептиком та циніком. На мій погляд, це вже не те, чим варто хизуватися. Що можуть ще запропонувати?

Це була проблема не тільки інтелектуалів, а й протестного руху, який ми бачили в Європі останні 4 — 5 років. Коли на вулицю виходять протестувати люди, тому що у них немає абсолютно ніякої роботи, це абсолютно правильно. А коли ставиш конкретне питання — що ж треба робити – у відповідь чуєш загальні розмови про те, як правильно жити. Це непроста річ.

Що відбулося в Європейському Союзі? Коли виникли реальні проблеми, як от криза щодо міграції, – протестному руху немає чого сказати, адже проблема не в тому, хто правильний, поганий чи злий, — а в тому, як вирішити ці конкретні завдання. Це проблема не інтелектуального, а громадянського протесту. Найчастіше у відповідь звучать якісь правильні слова, от тільки вони не мають жодного стосунку до вирішення конкретної проблеми. Скажімо, проблема в тому, що влада і суспільство досить далекі один від одного. Те, що влада не розуміє суспільство, правильно не тільки для України, але і для багатьох країн у світі. Питання, що ми робимо з цим? І от з'являється позиція абстрактного критика, який вкрай популярний серед людей. Спочатку для людей дуже важливо, щоб ти сказав саме те, що вони думають. Однак після цього потрібно, щоб ти зробив, те що вони хочуть А це вже інша гра, це вже інша політика. Гадаю, що наступні рік або два це буде найболючіший перехід. Ми це бачимо в Україні, і ми бачили це у всіх наших країнах. У 90-91-му році це було великою дилемою, довіра людей. Після цього з'явилася потреба щось вирішувати.

Ми дивимося на багато досліджень, чому реформи в Україні проходять вкрай повільно. Можна довго обговорювати об'єктивні і суб'єктивні причини, але кажуть, що зараз і реформи робити складніше, ніж після оксамитових революцій початку 90-х. Олігархи ховаються під виглядом бізнесу. Які є інші виклики і на основі чого можна рухатися, щоб робити реформи? І чи дійсно стало складніше?

Тоді ми думали, що знаємо, що потрібно зробити, тож питання було лише в тому, наскільки швидко це можна зробити. Тепер проблема для багатьох не лише в тому, щоб ми щось зробили, не просто поміняли закон, а щоб люди повірили, що ми щось робимо. Найголовніший ресурс для змін у будь-якому суспільстві – людський досвід.Коли запитуєш людей, чи вірять вони в те, в чому мають безпосередній досвід, – їхні відповіді одного характеру. Коли ти питаєш їх про те, що їх не цікавить,– люди повторюють те, що чули по телевізору.

Політики вважають, що достатньо контролювати медіа, аби змінити думку людей. Це не так. Люди більш прагматичні, але тільки якщо ти зможеш до них достукатися і звернутися до їхнього конкретного досвіду — як змінювати речі, чи не змінювати. Інакше вони просто будуть повторювати якісь реформаторські чи антиреформаторські гасла.

Мене завжди дивувала готовність українців вірити людям, які приїздять реформувати країну з-за кордону. З одного боку, це говорить про те, наскільки відкрите українське суспільство для того, щоб зрозуміти досвід інших. З іншого– дуже важливо бачити, як спрацює твій власний досвід — знайти тих маленьких реформаторів, які вже встигли щось зробити в Україні за останні два роки. Коли я говорю «маленьких» — насправді маленьких: змінили школу, змінили лікарню, а непросто шукати людину, яка знає магічні принципи, як все змінити в економіці. І для мене це найголовніше.

Ми називаємо експертами або технократами політиків, які нам подобаються, тому що саме слово «політик» нам не подобається

Ви згадали, що заклинання про уряд технократів — теж не панацея. У нас була дискусія, що звичайно ж, всі втомилися від політиків, звичайно ж, всі розуміють, що вони пов'язані грошима, олігархами, ким завгодно, і можливо, вони б прийшли, але незрозуміло, яка у технократів політична відповідальність?

Існує думка - якщо приїхали люди, які ні з ким не пов'язані, вони можуть зробити це краще, тому що незалежні. З одного боку, це так. З іншого – якщо люди нічого не розуміють в цьому суспільстві, нікого не знають, то ними дуже легко маніпулювати. Я думаю, що межа між технократами і політиками не така очевидна. Ми називаємо експертами або технократами політиків, які нам подобаються, тому що саме слово «політик» нам не подобається. Будь-який представник влади, який має стосунок до парламенту чи партії, чи висувається партією, є політиком. Так само ти нічого не зробиш, якщо політичні партії проти тебе. Якщо певні інтереси існують, їх не можна просто змінити однією реформою, ігноруючи всю складність стосунків, яка є в системі – це добре для дисертації, але навряд чи спрацює в житті. Усі реформи треба впровадити і на середній ланці, і на низовому рівні. Не так складно проголосувати за реформаторський закон. Проблема, як його впровадити, бо до цього має бути залучено дуже багато людей.

Коли ми чуємо новини — криза біженців, найбільша криза... Чи немає відчуття, що живемо трохи краще, ніж ми про це говоримо?

Люди завжди думають, що живуть у найгіршийз частів. Коли ти читаєш мемуари різних людей, здається, що ніколи гірше не було. Якщо згадати, як жили наші батьки і їхні пращури, які пройшли через війну – то наші часи далеко не найгірші. Тож я думаю, що це не так.

Якщо йдеш на поступки, компроміси, це може сприйматися як слабкість. Зрозуміло, що Європейський союз надмірно обережний з Росією, але інші кажуть, що якраз слабкість може бути сприйнята як провокація. У цій ситуації, коли не така гаряча фаза конфлікту, як ви вважаєте, чи не будуть поступки сприйняті як слабкість?

Те, що я бачу в стосунках ЄС і Росії, те що безліч людей не розуміють, що це традиційна імперська політика ізоляціонізму. Росія боїться світу, боїться, що світ може якось її змінити. З одного боку, її економіка абсолютно залежна від світового ринку, з іншого боку питання в тому,як побудувати систему, в якій ти будеш торгувати глобально, але ніхто не втручатиметься в твої політичні, культурні справи? З цієї точки зору, для Росії найголовніше зрозуміти, де є межа. Так що, парадоксально, але багато хто з цих людей, які говорять «давайте інтенсивно торгувати з Росією, думають, що це проросійська політика. Але Росію це турбує, інтенсивне спілкування з Заходом викликає страх. З цієї точки зору проблема не в конфлікті в Україні, а проблема в принциповій політиці. І це контекстуальна проблема, пов'язана з тим, що відбувається на Донбасі, що відбувається в світі.