Чому Україну не пускають в НАТО і як Татаров заважає реформам. Інтерв’ю з антикорупціонеркою Дар’єю Каленюк

НАТО та удари по російських НПЗ

Торік перед Вільнюським самітом НАТО радник президента США з національної безпеки Джейк Салліван заявив: «Ми не прагнемо розпочати Третю світову війну. Україна не приєднається до НАТО після цього з’їзду». 

Вже під час самої події Дар’я Каленюк поставила йому емоційне запитання: 

«Моєму синові було 2 роки, коли росія вперше вторглася в Україну у 2014 році. Нам тоді сказали [в Америці — ред.]: “Не просіть зброї. Почніть переговори з бойовиками та проведіть реформи”.

Що ж, ми поводилися чемно, ми провели реформи. Ми домовлялися у Мінську. Ми не просили про важке озброєння. Натомість росія вдерлася до нас знову, з геноцидною війною. І зараз, на саміті НАТО, нам кажуть: “Зачекайте ще”. 

Коли я вирушала сюди з Києва, мій син спав у коридорі — через повітряну тривогу. Я була змушена йому пояснити: “Їду попросити президента Байдена запросити Україну в НАТО, щоб тобі не довелося далі спати в коридорі”.

Джейку, скажіть, що я маю відповісти своєму синові? Що президент Байден не запросив Україну в НАТО, бо боїться росії? Боїться, що росія програє, а Україна виграє? Може, що є неоголошені переговори з терористами з кремля, аби домовитися про новий Мінськ? Чи я маю готувати свого сина воювати проти росії, коли йому виповниться 18 через 7 років?».

Ця промова тоді швидко стала вірусною в соцмережах, тож починаю інтерв’ю саме з питання про вступ до Північноатлантичного альянсу.

Чого ви очікуєте від ювілейного саміту НАТО у Вашингтоні цього літа?

Для України нічого не зміниться. Має бути затверджена «карта взаємосумісності», та запрошення до НАТО на цьому саміті Україна не отримає.

У США президентські вибори — і Байден не готовий іти на такі кроки, він уже прямо про це сказав. У голові лідера Сполучених Штатів переважає небажання ескалувати. Він не хоче, аби його країну втягнули у Третю світову війну. Він також бачить системні збої в напрямку верховенства права в Україні, тому підштовхує нас до реформ. Американці добре бачать, які в нас є проблеми. Ми маємо розв'язувати їх самі.Дар’я Каленюк, директорка Центру протидії корупції

За таких умов Україна атакує російські нафтопереробні заводи, щоб завдати асиметричного удару. Втім, тут уже США виступають з критикою таких нальотів…

Україні викручують руки, з різних боків. Навіть Джейк Салліван приїздив до Києва — пояснити, чому Києву не можна бити по російських НПЗ. Віцепрезидентка США Камала Гарріс також розповідала нашій делегації Під час Мюнхенської конференції з безпеки у лютому 2024 року.у Мюнхені, що Україна має припинити «драконити» росію. 

Слабка політика Джейка Саллівана та адміністрації президента Байдена стосовно так званого стримування й умиротворення росії є доволі послідовною. Вони хочуть, щоб не було ескалації, щоб усі дружили та мирно розв'язали цей конфлікт.

Схоже, для американців нормально, якщо половина населення України опиниться під російською окупацією та потерпатиме від геноцидних злочинів. Але публічно вони цього ніколи не визнають. Ми маємо розуміти, що Україна не входить у зону американських інтересів, на відміну від того ж Тайваню, де виробляють мікрочипи для американської економіки.

Чому так сталося?

Геополітика — це сукупність прагматичних рішень. Українці не спромоглися за роки незалежності вибудувати свої лобістські потуги в Америці, як це зробив Ізраїль за 70 років. 

Ми не спромоглися стати сильними та пояснити, чому Україна є пріоритетом для національної безпеки США. Ізраїль це пояснив і показав, хоча будь-який класичний безпековий експерт скаже вам, що взагалі-то росія може зробити набагато більше зла в цьому світі. Війна росії в Україні насправді набагато небезпечніша для сталого порядку у світі, ніж те, що відбувається зараз на Близькому Сході.Дар’я Каленюк, директорка Центру протидії корупції

На Близькому Сході є нафта.

У росії теж є нафта. Тому нас і просять не бити по російських НПЗ. Адже в адміністрації Байдена такі люди, як Джейк Салліван і голова ЦРУ Вільям Бернс, досі мислять критеріями Термін на позначення міждержавного конфлікту, під час якого між сторонами немає прямих військових дій, а натомість вони використовують економічні та політичні пастки, пропаганду, шпигунство тощо.«холодної війни». Мовляв, Україна не важлива, Україна — це об'єкт, а не суб'єкт. Треба домовлятися з росією. Вони взагалі не допускають думки, що росія може розвалитися. Не дай Боже, щоб ядерна зброя потрапила до рук якихось маленьких неконтрольованих республік.

На жаль, за понад 30 років української незалежності нам не вдалося змінити такий підхід до політики та до міжнародних відносин у Сполучених Штатах.

Міноборони та корумповані правоохоронці

Що ми можемо змінити? 

Ми точно можемо змінити себе. Маємо ставати сильнішими. Маємо розбудовувати наші інституції та робити їх міцнішими. Маємо вичищати російську агентуру, яка досі спить. Подекуди вже прокидається, підводить голову і намагається ширити дуже шкідливі наративи.

Кого саме ви маєте на увазі?

Я маю на увазі українські правоохоронні органи, які зараз порушують фейкові кримінальні провадження проти журналістів-розслідувачів, антикорупційних активістів. Навіть тих, які мобілізувалися до лав Збройних сил України. Такі дії допомагають путіну та працюють на кремль.

Вони свідомо це роблять?

Я думаю, що той, хто дозволяє їм так діяти, робить це цілком свідомо. Я маю на увазі заступника керівника Офісу президента Олега Татарова. Він є офіційним координатором реформи правоохоронних органів в Україні та має безпосередній вплив на абсолютну більшість правоохоронних органів у нашій країні. Поки крім профільних антикорупційних органів.

А яку роль у цьому процесі грає сам керівник ОП, Андрій Єрмак?

Єрмак грає визначальну роль. Він усе це толерує, дозволяє і, напевно, благословляє. Чому він це робить — окреме питання.

Як загалом оцінюєте боротьбу з корупцією?

Прогрес є. Продовжуємо боротися попри повномасштабне вторгнення. Антикорупційні органи працюють та розслідують справи щодо людей на високих посадах, але цього мало. Нам треба вичистити всі правоохоронні органи: починаючи від прокуратури — закінчуючи Державним бюро розслідувань і Бюро економічної безпеки України.

Маєте на увазі, що треба всіх звільнити, перезапустити ці органи та набрати нових людей за прозорим конкурсом?

Так. Я вважаю, що їх мають очолити незалежні керівники. Їх має обирати не Олег Татаров, а самостійні конкурсні комісії — на зразок тих, які вже призначають керівництво Національного антикорупційного бюро, Спеціалізованої антикорупційної прокуратури та Вищого антикорупційного суду. Нам потрібно провести переатестацію.

Як ви оцінюєте незалежність і ефективність антикорупційних органів? Чи є проблеми з цим?

Не все ідеально, але антикорупційні органи перебувають немов в іншій галактиці, порівняно з рештою правоохоронних органів України. В позитивному сенсі.

Антикорупційні органи задали новий стандарт стосовно того, як має працювати незалежний професійний правоохоронець. Звичайно, можна краще. Та й до них є критичні питання чи зауваження.

Які саме?

Зокрема, питання стосовно роботи Національного антикорупційного бюро. Чому інколи підозрювані ще перед оголошенням про підозру знають, що проти них є кримінальні провадження? Тобто є ознаки того, що з НАБУ може витікати інформація, яка має бути засекреченою. На це можуть бути різні причини. 

НАБУ вже має вироки «недоторканним» у Вищому антикорупційному суді. Вони провели кілька класних операцій. Зокрема, викрили на хабарі голову Верховного Суду України. Нещодавно викрили на корупції топпосадовця СБУ. Однак я очікую від них більше антикорупційних розслідувань у секторі оборони та безпеки. Це відкриті до корупційних ризиків напрямки, від яких ще більше залежить наша спроможність перемогти ворога.Дар’я Каленюк, директорка Центру протидії корупції

У секторі безпеки й оборони зараз величезний фінансовий ресурс, адже державі потрібно закуповувати зброю і нелетальні речі для армії. Там, де гроші, — там і корупційні ризики.

А як оцінюєте прозорість закупівель саме в Міністерстві оборони? За останній рік було багато скандалів — зокрема, стосовно харчів для ЗСУ.

Ці скандали були необхідними, щоб почати системні зміни.

Чи почалися такі системні зміни?

Так, зміни почалися.

З приходом нового міністра оборони чи раніше?

Ці зміни заклали раніше, але проросли вони вже за Рустема Умєрова.

Я говорю про становлення Державного оператора тилу — агенції нелетальних закупівель, яка опікується харчами, паливом і одягом для потреб ЗСУ. Цей оператор працює набагато ефективніше, ніж до того профільні департаменти Міністерства оборони. 

Тобто ДОТ закуповує товари дешевше — зокрема, відчутний прогрес у закупівлі пального для Збройних сил. Лишаються певні складнощі в реформуванні закупівель їжі. На це зараз найбільше витрачається коштів. Це величезна стаття бюджету.

Складнощі з прозорістю?

Ні, там складнощі з мафією, яка мала роками монополію на продаж харчів для армії, а тепер захищає цю монополію. Вони зривають торги, погрожуючи таким чином не поставити вчасно критично важливі товари для військових.

Тут задання для Державного оператора — створити умови для прямої роботи з великими магазинами ритейлу. Супермаркети, у які ми з вами ходимо, можуть постачати їжу і для Збройних сил за прийнятною ціною. Просто їм також треба певні гарантії. Їм треба розуміти, куди цю їжу везти, коли саме й таке інше. А ще вони мають знати, що завтра до них не прийде якийсь Татаров з Державним бюро розслідувань.

Тобто ДБР, на вашу думку, є абсолютно залежним від Офісу президента?

Так.

І що з цим робити?

Треба перезапускати.

Перезапускати ДБР чи Офіс президента?

По-перше, треба звільнити з Офісу президента Олега Татарова. Якомога далі його прибрати від влади. Є також величезні питання стосовно діяльності Андрія Єрмака.

Хто привів Олега Татарова в Офіс президента? Андрій Єрмак. Хто дозволив закрити кримінальне провадження проти Татарова? Андрій Єрмак. Не варто забувати, що проти Татарова було кримінальне провадження. Він був підозрюваним у справі про корупцію. Але це кримінальне провадження закрили в ручному режимі.Дар’я Каленюк, директорка Центру протидії корупції

Але оскільки, як мені здається, Єрмак та Зеленський діють як одне ціле, маю великі сумніви, що зменшити вплив Єрмака на главу держави взагалі можливо.

Вступ до ЄС і Дональд Трамп

Враховуючи всі ці проблеми, чи почне Україна переговори про вступ до Євросоюзу цього літа?

Принаймні, переговорна рамка має бути затверджена. Я позитивно налаштована щодо цього.

Коли Україна розпочне перемовини, від кого чекати найбільше проблем? Угорщина, Словаччина, хтось ще?

Знову ж, найбільше проблем ми можемо створити собі самі. Наразі найбільшу кількість перешкод вступу до ЄС спричиняє Олег Татаров. Адже перемовини починаються саме з узгодження розділів 23 та 24, які стосуються верховенства права та реформи правоохоронних органів. 

Це базові, фундаментальні речі Європейського Союзу. І там, якщо подивитися звіт Єврокомісії за листопад минулого року, прописані всі правоохоронні органи, які ми маємо реформувати. А хто в нас офіційно відповідальний за реформи всіх правоохоронних органів у державі? Олег Татаров.

Олег Татаров координує роботу правоохоронних органів у ручному режимі. Вказує, які провадження відкривати, які закривати, яких людей призначити на ключові. Здійснюючи на них політичний вплив, Татаров унеможливлює членство України в ЄС і НАТО.Дар’я Каленюк, директорка Центру протидії корупції

Як переконати союзників у тому, що Україна має вступити в НАТО під час війни, а не після? росія бачить кволу реакцію, отже продовжує війну — так може тривати нескінченно.

Лідери США та Німеччини щоразу нагадують про необхідність посилення боротьби з корупцією та встановлення верховенства права в нашій країні. Це дуже зручна причина, яка дозволяє говорити, що Україна ще не готова до вступу в НАТО. Тому Україна має зробити все можливе, щоб у наших партнерів не було цієї «відмазки». 

Насправді у США та Німеччини немає політичної волі, коли йдеться про вступ України до НАТО. Вони бояться. Тож нам потрібно зробити так, як свого часу зробили Швеція і Фінляндія, які провели реформи у секторі безпеки та оборони. 

Ми також маємо впровадити радикальні зміни в нашому секторі безпеки й оборони. Цей сектор повинен стати повністю взаємосумісним зі стандартами НАТО. Щоб коли буде політична воля, ми були готові до цього. Адже все може швидко змінитися. Можливо, Дональд Трамп прийде до влади в США, а йому в голову стрільне…

Він прийме росію до НАТО?

Можливо, він захоче прийняти росію до НАТО. А що як навпаки: захоче бути крутим переможцем — і здолати росію. Як на мене, у Трампа все дуже непередбачувано. Його прихід до влади може бути дуже поганим для України, а може бути дуже добрим.

А якщо Трамп — це такий «великий Татаров» володимира путіна? На Трампа є російський вплив?

Я так не думаю. Трамп має на меті щось своє. Він хоче стати президентом США.

Чому тоді республіканці-трампісти та спікер Палати представників Майк Джонсон так довго блокували надання американської допомоги Україні?

Їм це було політично вигідно. У такий спосіб вони шкодили Байдену. Насправді Байдену самому вигідно звинувачувати республіканців у тому, що Україна програє. Буцімто це його опоненти винні, що США цідили зброю по крупинках, не даючи Україні достатньо для перемоги… 

Це все внутрішня американська політика. У нас є великі питання і до адміністрації Байдена, і до трампістів-республіканців, які блокували підтримку України в Конгресі. Але тут не варто шукати зовсім білого або зовсім чорного.