«Білий дім Трампа нагадує Кремль Путіна» — американський дослідник

Марк Галеотті — провідний західний дослідник, що вивчає сучасну Росію, спецслужби Російської Федерації та організовану злочинність. Нині він експерт Інституту міжнародних відносин у Празі і вивчає те, як неформальні структури можуть впливати на адміністрацію Трампа, та якою може бути у цьому роль Росії.

В розмові з Галеотті Громадське запитало про і військову стратегію Кремля в Україні й Східній Європі, наслідки російської кампанії в Сирії, а також про те, як організована злочинність впливає на конфлікт.

Коли йдеться про можливе використання нетрадиційних шляхів впливу  на адміністрацію Трампа, особливо з боку Росії, про що конкретно можна говорити?

Достеменно ми знаємо дуже мало. Низка випадків свідчать про такі зв’язки — йдеться і про колишнього радника з нацбезпеки, аж до безпосередньо родини Трампа. Люди, які шукають доступу до президента США, вже не розраховують на «нормальну», звичну форму співпраці з американською адміністрацією. Змінюється культура комунікації — вона стає сприятливою для людей, зайнятих сумнівними справами, людей з темним минулим. Якщо вони можуть бути корисними та здатні покласти на стіл бізнес-контракт, двері для них відчиняються.

Я ніколи особливо не сприймав твердження, що Трамп — маріонетка Росії. Просто ця адміністрація відкрита до того, аби її «наймали». Чи це Росія, чи це Китай, хто завгодно.

Якими можуть бути шпаринки для встановлення таких зв’язків? Що є їхньою ознакою? Нещодавно, наприклад, був скандал про намір українського депутата зв’язатись з екс-радником Трампа з безпеки Майклом Фліном.  

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Що відомо про депутата Артеменка і його «план примирення України з Росією»

Дійсно, все заплутано. Єдиного загальноприйнятого підходу немає. Дехто каже, що Трампа шантажує Росія – або щось подібне. Насправді все не так. Реальна проблема — це може прозвучати дивно, але так воно і є — це невизнання цією адміністрацією етикету американського управління, притаманного минулим адміністраціям, незалежно від того, хто керував Білим домом — демократи чи республіканці.

Раніше було чітке розуміння, що можна роботи, а що — ні. Той, хто тісно пов’язаний з президентом, повинен був мати бездоганну репутацію. Більше того, це було саме так.

Наразі маємо президента, який понад усе цінує лояльність. Якщо ви близька до нього людина, і навіть, якщо зробите щось дійсно шкідливе — ви в безпеці.

По-друге, це президент, який цінує «договорняки», що саме по собі є антонімом цінностей. Немає чіткого розуміння що добре, а що погано. На все є своя ціна.

Третя принципова особливість нинішнього Білого дому — те, як ухвалюються рішення. Це робиться неінституційним способом, а із залученням друзів та союзників. Це відбувається «підкилимно», а не публічно, не під час шляхом дебатів в Конгресі. Це стосується навіть органів безпеки. Дивно, але Білий дім Трампа чимось нагадує Кремль Путіна, який також нехтує інституціями. Це свідчить про те, що неможливо чітко розмежувати  представників уряду та інших. Тих, хто є частиною його оточення, а хто ні.

Головна проблема — заплутаний характер цієї політичної системи. Вона повністю деінституціоналізована. Тобто будь-хто може потрапити до неї. Скажімо, як в історії з тим, хто впливає на екс-радника з безпеки Майкла Флінна. Окрім грошей Росії, через канал Russia Today, було ще й турецьке фінансування.

Постає питання, чи міг Флінн бути агентом Туреччини? Ми не знаємо. Але в тому й справа, що є люди, які заробляють гроші поза межами країни і мають стосунок до політики. Ми ніколи не знаємо, що купується і за яку ціну — чи  це справді гонорар за промову під час вечері, чи дійсно доступ до центру прийняття ключових політичних рішень.

Ви уважно стежите за тим, як працює Кремль, та досліджуєте зв’язок російського бізнесу з криміналом…

Коли ми говоримо про гібридну війну — хоча мені таке визначення не подобається, бо це політична війна Росії проти Заходу, а під Заходом я маю на увазі країни, починаючи від України і до Сполучених Штатів… Очевидно, що росіяни мобілізували кожен актив.

Це може бути вимога зробити внесок в бюджет політичної партії іншої країни, або прохання забезпечити базу для російських агентів у Нью-Йорку, що ми спостерігали зовсім нещодавно. У цьому контексті дуже складно визначити лінію розмежування між російськими державними структурами, бізнесом та криміналом.

Це означає, що російський бізнес може стати основною зброєю російської державної влади. Не обов’язково безпосередньо. Малоймовірно, що ми побачимо спроби «Газпрому» підкупити людей в адміністрації Трампа. Це буде скоріше опосередковано. Наприклад, це може бути угода російської компанії із західною компанією, яка залежить від скасування санкцій. Як наслідок, в цієї західної компанії з’являється чіткий інтерес в лобіюванні скасування санкцій. Саме так зазвичай це і працює.

Зараз ми бачимо, як російський бізнес починає зазіхати на Вашингтон. З іншого боку, це робитиметься через лобістські групи, третіх осіб. Беручи до уваги природу нинішнього Білого дому, їм буде набагато легше отримати цей вплив та опинитися ближче до центру ухвалення політичних рішень.

Експерт Інституту міжнародних відносин у Празі Марк Галеотті screenshot з відео

Чи на цьому етапі ми вже знаємо про такі зв’язки адміністрації Трампа з його колишніми бізнес-партнерами з Росії? Хто вони?

Зрозуміло, є якісь соціальні та бізнесові контакти. Можна назвати це «Trump Tower мафією». Мафія — в широкому розумінні цього слова. Це люди, які ходять туди-сюди в його головну башту в Нью-Йорку. Я хотів би зосередитись на кількох фігурах, яких вважаю важливими.

По-перше, це Рекс Тіллерсон, нинішній Держсекретар. Його інтерес в нафтовій сфері може бути підтвердженням його зв’язків з Росією. І хоча він зараз каже, що нібито відмежував себе від цього, це все так просто не працює. Він має дбати про те, що робитиме, коли перестане бути Держсекрктарем.

Це яскравий приклад бізнес-зв’язків. Нафтова компанія Exxon має тісні стосунки з Росією. Другий приклад, який має більш ідеологічний характер — Стівен Беннон. Він зараз — своєрідний Распутін Білого дому. Це чоловік з дуже радикальними політичними та ідеологічними поглядами. Зрозуміло, що він та його рух мають різного ґатунку зв’язки з Росією — від ідеологів російської православної церкви і аж до леніністів.

Але я б не сказав, що він той, для якого людина на кшталт Путіна є прямим прикладом для наслідування. Навряд чи він хоче, аби Трамп став американським Путіним. Але Беннон придивляється до моделі авторитарного лідера, для якого демократичні структури є інструментами власного впливу, а не тим, що тримає його підзвітним. Тому в такій країні, як Росія, він шукає приклад для наслідування.

А що ви скажете з приводу Фелікса Саттера, нью-йоркського бізнесмена, що має  зв’язки з Росією? Деякі медіа навіть зазначали про причетність до організованої злочинності.

Важко бути стовідсотково переконаним в цьому. Виділити когось із них важко через закон про наклеп. Ми маємо усвідомлювати, що це люди, які мають особистий підприємницький інтерес. Їхня модель функціонує на межі дозволеного. Або, хтозна, навіть поза нею.

Для кожного з них це питання особистого інтересу. Цю історію такою складною робить те, що жоден з них не є російським агентом. Тут немає сумнівів.  Але з іншого боку, чи могли їх заохотити лобіювати певні питання? Чи можливо, щоб  росіяни опосередковано чи безпосередньо вчинили так, аби проштовхувати певні рішення в Білому домі? Очевидно, що так. В цьому і проблема: існує переплетіння політики та бізнес-інтересів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Як звичаї мафії Брукліна проникають у політику США щодо України»

Щодо  досьє американських спецслужб про зв’язки Трампа з Росією та російського впливу на вибори в США. В його публічній частині не було нічого нового. Більшість інформації і так була в відкритому доступі, як RT. Чи знайшли ви для себе щось цікаве?

Певною мірою мені прикро, що офіційне досьє не додало нічого до інформації про роль російських хакерів під час виборчої кампанії у США. Однак там було одне речення, яке я дійсно вважаю важливим. Це висловлена з дуже високим ступенем впевненості думка про те, що Росія стоїть за маніпуляціями з виборчим процесом. Це, власне, те, про що ми знали.

Але справа в тому, що майже неможливо мати стовідсоткову впевненість щодо джерела кібератаки, якщо все, що ти можеш — це віртуальне розслідування без огляду місця. Комп’ютер в Москві може контролюватись з Пекіна, Пхеньяна абощо. Тому, якщо вони підтверджують високий ступінь впевненості, що є технічним терміном в середовищі спецслужб, це стверджує, що існують альтернативні додаткові джерела, які підтверджують участь Росії.

Ми не знаємо хто саме, та не можемо навіть здогадуватись, хто це був. Чи це агенти на місці в Росії, чи якість інші зв’язки. Однак, це речення в досьє, про яке я згадав, свідчить про існування серйозних доказів причетності Росії до цього. Якщо казати загальніше — ми дізнаємось набагато більше, слідкуючи за Москвою, а не за тим, що робить Вашингтон.

Цікаво, що думки Москви змінювались з часом. Спершу, коли Трампа було обрано, вони були готові відкорковувати шампанське, бо це ж «клоун-націоналіст, схожий на Жириновського». Але справжні професіонали, дипломати, фахівці з національної безпеки занервували, адже невідомо, яким буде Білий дім Трампа.

Дозволяючи тоді Трампу говорити хороші речі про Росію, вони знали, що це не обов’язково триватиме довго — адже Трамп може змінювати свою думку моментально. Тобто, тут був момент занепокоєння. Пізніше вони почали досліджувати Трампа, влаштовуючи декілька невеликих провокацій. Шпигунське судно на східному узбережжі, ракети, переміщені з порушеннями угод та інші речі, щоб перевірити реакцію Трампа на це. І, на мою думку, ми зараз підходимо до третьої стадії, яка викликає найбільше занепокоєнь.

З одної сторони, вони списали Трампа як довгострокового партнера. Вони не отримають того, чого хочуть — скажімо, Ялтинської угоди 2.0, яка розділить Європу й віддасть Україну під російську сферу впливу. Вони цього не отримають. Проте вони вивчили те, що Трамп не надто переймається зовнішньою політикою — якщо це не стосується бомбувань джихадистів чи будівництва стіни з Мексикою.

Ця адміністрація легко піддається маніпулюванню, що створює ґрунт для різного роду проникнень та вторгнень. Але, що найважливіше — росіяни не єдині думають, що існують можливості для маніпуляцій у Вашингтоні. І ми зараз переходимо до цієї стадії. Білий Дім більше не є спільним центром для єдиної суперсили на планеті — він став ринком, де кожен дивиться, скільки впливу на політику можна придбати. Росіяни зараз стають усвідомлено оптимістичними щодо ролі президенства Трампа для них.

Експерт Інституту міжнародних відносин у Празі Марк Галеотті screenshot з відео

Путін хотів би, щоб увесь світ  залежав лише від російсько-американських відносин. Чи бачите ви інших гравців?

Важко сказати. Ми інколи забуваємо, як мало Трамп ще пробув президентом. Наприклад, адміністрація досі не заповнила усі вакансії працівників. Тому лише зараз можна помітити конкретні випадки. Китай завжди прагнув бути таким гравцем у Вашингтоні. Наскільки я розумію, вони лише починають розширювати своє економічне лобіювання у Вашингтоні — визначають його, як потенційну можливість.

Водночас зверніть увагу, що під час виборчих перегонів Трампа та його перших днів у офісі, він був вкрай жорстким до Китаю. Принаймні, він представляв Китай найбільшим геополітичним суперником Сполучених Штатів. Тепер ми бачимо, як його позиція зміщується. Він стає дедалі м’якішим. Але це лише початок, тож інформації замало. Так чи інакше, Трамп зрозуміє для себе, що навколо нього є зацікавлені особи, які будуть заохочувати його провадити куди м’якішу політику  щодо Китаю. Гадаю, ми побачимо там якийсь вплив.

Сьогодні навіть відносно малі країни можуть використовувати можливості, щоб впливати на незначні політичні аспекти. Нещодавно я мав розмову з людиною, яка працює на одну з великих вашингтонських консалтингових фірм. Інтерес до консалтингових послуг та до купівлі лобіювання у Вашингтоні раптово зріс. Але тепер це походить від набагато ширшого діапазону країн. Раніше ця компанія працювала із трьома урядами — до 90% їхніх справ були пов’язані з ними. Тепер вони кажуть, що домовляються з понад десятком урядів.

Санкції лишаються, та з’явилися розмови про так звану «нову Ялту». З початком російсько-української війни були думки, що Москва прагне контролювати Донбас. Який сьогодні інтерес Кремля в Україні та Східній Європі?

Основний російський інтерес залишається таким саме, яким він був у 2014. Крим — це частина Росії, а решта України — маріонеткова держава, місце російського впливу. Але вони усвідомлюють, що цього не станеться. Вони це зрозуміли після того, коли увійшли на Донбас. Я говорив з росіянами, які визнали, що це прорахунок. Вони були переконані, що після швидкого вторгнення Київ капітулює, й історія закінчиться. Так не вийшло.

Росія застрягла з відверто безглуздою позицією. Донбас не має жодної економічної, політичної, військової цінності. Через нього досі залишаються санкції проти Росії, хай Європа і поновлює їх кожні шість місяців. Через Донбас Росія повинна дотувати невидиму область, невидимий регіон. Це окрім того, що їм потрібно підтримувати Крим і диктатуру Рамзана Кадирова у Чечні.

Тому Росія зараз повинна знаходити гроші, щоб фінансувати Донбас. Але вони не можуть піти геть. Авторитет Путіна побудований на тому, що він є чоловіком, який ніколи не допускає помилок. У деяких промахах ти можеш звинувати прем’єр-міністра чи кого-небудь ще — але не в таких промахах, як цей.

Друга проблема полягає в тому, що в путінській концепції Росії як потужної сили, він мусить мати Україну. На жаль, він вважає Україну невід’ємною частиною російської сфери впливу. Він би хотів віддати Донбас назад, адже цей зруйнований регіон потребує величезних інвестицій. І це ще нічого в порівнянні з реінтеграцією різних незаконних груп, які насправді є кримінальними бандами.

Так, будьмо чесними, в той же час в Україні є повно людей, які б хотіли просто відпустити Донбас. Наразі це ніби отруйне володіння, тоді як офіційно ані Москва, ані Київ не можуть відкрито про це сказати. Схоже, це не був план «В», план «С» чи навіть план «D». Зараз ми можемо сказати, що Росія де-факто визнає цей конфлікт замороженим.

Вони визнають документи так званих республік. Вони можуть допомогти створити держави на зразок Абхазії чи Північної Осетії. Або можуть підтримувати статус-кво. Це класична російська стратегія — залишити собі якомога більше варіантів, і коли приходить час діяти, обирати якийсь із них. Але я думаю, вони розуміють, що застрягли. Це тягар, але, на жаль, він для них посильний.

Експерт Інституту міжнародних відносин у Празі Марк Галеотті screenshot з відео

Коли Росія офіційно долучилася до сирійської кампанії, ми говорили про це, що це насамперед прекрасний плацдарм для тренувань російських військових. Відтоді сталося багато подій. Як ви думаєте, чи була Росія успішною в цьому? Як ви це бачите з воєнної точки зору?

Ви ніколи не можете оцінювати військовий аспект без врахування політики. На початках інтервенція була неймовірно успішною. Багато хто з аналітиків вважав, що Росія не потягне такої операції, адже це щось таке, чого не траплялося раніше. Коли їм це вдалось, здавалося, що скоро все розвалиться. Як би там не було, Росія всіх здивувала. Вони досягли своєї первинної мети, яка полягала у примушенні Америки говорити з Росією. Адже на той час Америка намагалась дипломатично ізолювати Москву.

По-друге, ваги все ж схилилися на бік Асада. Росія багато в чому дивиться на речі крізь призму свого попереднього досвіду, зокрема, досвіду СРСР в Афганістані. Там вони заснували цей режим — брутальний, але ефективний режим. Він прожив несподівано довго і навіть пережив СРСР. Але, зрештою, він таки розпався.

Я думаю, Росія вважала, що тиск на режим Асада теж призведе до початку його кінця, і згодом режим впаде. Це був переломний момент для росіян — і вони його використали. Спершу вони заявили, що місію завершено, і росіяни поїдуть додому. І ці наміри, судячи з моїх джерел, дійсно були справжніми.

Але потім Путін змінив думку і вирішив, що було б корисно зачепитися і на Близькому Сході. І тоді, мені здається, він втратив визначальну можливість… Гадаю, кожен крок був розрахований для того, щоб вдертись на Близький Схід і не застрягти там. Лише прийти, виконати роботу, і забратись звідти. Але так не сталось. Так, вони мали всі тактичні успіхи на землі — ми бачили Алеппо, неймовірно жорстоку, але, за військовими мірками, дуже успішну операцію.

Ви також бачили операції в Пальмірі… Це не та війна, яка завершиться швидко й просто. Деякою мірою, це грає для посилення Росії та Сирії — встановити мир там, де артилерія та авіація можуть зробити свою роботу. Коли вони почнуть наступати на «Ісламську державу», тоді вони, ймовірно, матимуть проблеми. І досить швидко фактичний альянс з Туреччиною проти «Ісламської держави» також розвалиться. Турки хочуть бачити в Сирії дещо іншу ситуацію.

Тим не менш, починалось це як дуже успішна військово-політична операція. Але через те, що Путін змінив свою думку і вирішив залишитись — операція стала військовим успіхом і політичною катастрофою. Росія зараз переживає те саме, що й кожен, хто вторгався на Близький Схід. Вона туди прийшла і застрягла.

В англомовній пресі були публікації, що Україна стала новим ринком для торгівлі зброєю. А як це оцінюєте ви? Як конфлікт вплинув на організовану злочинність в Україні і навпаки?

Я вважаю, що твердження про криміногенність обстановки в України — перебільшення. Під час війни, особливо на ранніх стадіях, коли були задіяні регулярні війська, очевидно, поставки зброї були неминучими. Якщо хочете придбати автомат Калашникова або гранату, знайдеться людина, яка допоможе вам це зробити. Якщо говорити про масштабну контрабанду та торгівлю зброєю — цього немає. Це все перебільшення.

Ситуація така саме по той бік фронту. Не лише через поставки зброї Росією, а, власне, через те, що місцеві бойовики, на яких поклалась Росія, і є кримінальними угрупуваннями. Багато зброї як заходить, так і виходить з країни. Наприклад, російське місто Ростов-на-Дону — основний перевалочний пункт у цій війні. Там дійсно контрабанда та торгівля зброєю — серйозна проблема. Місцева поліція дуже занепокоєна з цього приводу. Сама лише сторона зі сходу лінії розмежування є великою проблемною.

Але моє занепокоєння на майбутнє стосується іншого, і я сподіваюсь, що Київ має це на увазі. Може мати місце такий сценарій, як на Балканах, де в певний період війна була досить кривавою. Тоді Балкани стали губкою, яка поглинала зброю, але коли стрілянина припинилась і настав мир, з’явилась велика кількість нелегальної зброї. Потреба в ній зникла, ці люди пішли в тінь, а потім почали  думати, кому цю зброю продавати. Відповідно, почався витік амуніції з країни. На певний час Балкани стали ключовим джерелом нелегальної зброї в Європі.

Коли стрілянина в Україні припиниться, незважаючи на те, як цього буде досягнуто, особливо, якщо все завершиться реінтеграцією Донбасу в Україну — це може стати справжнім викликом. Постане проблема великої кількості нелегальної зброї. Будуть люди, які прагнутимуть заробити на продажі цієї зброї. Наразі ж занепокоєння щодо зброї в Україні перебільшені та базуються на окремих випадках. Вони використовуються тими, хто хоче продемонструвати, ніби Україна не контролює ситуацію.

/Переклад з англійської — Ольга Кучмагр