«Це війна, і ми до неї готуємось» — Максим Нефьодов про запуск нової митниці
З 1 листопада в Україні запрацювала нова митна служба. У планах — створити орган без корупції та збільшити надходження до держбюджету. В ефірі програми «Нині вже» ми поспілкувались з очільником митниці Максимом Нефьодовим про «прокляте» місце очільника митниці, дедлайни від Офісу президента, «поганих» митників, яких треба звільнити, і «хороших», яким треба збільшити зарплату. А також про Дубінського і вартість костюмів головного митника.
В проєкті державного бюджету в другому читанні передбачено дохід 25,5 мільярдів гривень від митниці. З року в рік саме цей орган навіть влада називає корупційним. З 2014 року в системі Державної фіскальної служби об’єднали і митницю, і податкову, яку очолює зараз уже 5-ий керівник. 4 попередніх мали проблеми із законом — їх звинувачували у корупції. Ви не боїтеся, що, очоливши митницю, ризикуєте теж вплутатися у корупційні скандали або взагалі потрапити до в’язниці?
Хвилюватись мені не треба, тому що я в житті не взяв ні копійки хабара і точно змінювати свої погляди не збираюся.
Якщо ж казати про те, що ця робота пов’язана з великою кількістю «чорного» піару, звинувачень і незадоволених — це зрозуміло.
Насправді доходи від митниці не 25 мільярдів, а майже половина дохідної частини бюджету. Коли ми говоримо про втрати від корупції і контрабанди, ми говоримо принаймні про десятки, а можливо, і більше мільярдів гривень. Зрозуміло, що люди, у яких ми хочемо відібрати ці кошти і повернути українському народу, навряд чи сидітимуть спокійно.
Коли ми заявляємо, що лише на першому етапі створення держмитслужби в листопаді більше 500 людей зі старої структури ДФС не перейдуть у новий човен держмитслужби — наївно думати, що ці люди не будуть нічого робити і ніяк не боротимуться.
Тому, коли я заходжу в Instagram і бачу там рекламне повідомлення «на чому заробляє новий керівник Держмитслужби», яка ще навіть не почала офіційно працювати, то розумію — о, хтось таки бореться. І це добре.
Хто б не прийшов керувати митницею, він заявляє, що пріоритет — це реформа, але досі ми так і не побороли корупцію, контрабанду.
Так само було і з публічними закупівлями — все життя боролися з корупцією і ніколи навіть прогресу в цьому питанні не було.
Казати про те, що «ProZorro», команду якого я очолював, 100% побороли корупцію, було б перебільшенням, але те, що ми відібрали сотні мільярдів гривень у корупціонерів і повернули їх у бюджет, отримали купу призів і принаймні означили шлях, яким ще треба йти багато років, але який наближає нас до перемоги — так, це велике досягнення.
Те ж саме з митницею. Давайте ми використаємо поради старих досвідчених митників і будемо те ж саме енергійно робити.
Хорошковського (очолював Держмитслужбу в 2007-2009 роках)?
Я поважаю досвід людей, які були до мене, і не хочу всіх фарбувати чорною фарбою.
Видається, що Валерій Хорошковський — остання людина, з якою мав би консультуватися Максим Нефьодов (журналісти проєкту «Схеми: корупція в деталях» зафіксували, як Хорошковський відвідував Офіс президента. За словами глави Офісу президента Андрія Богдана, Валерій Хорошковський консультує нинішню владу в питаннях митниці).
Я точно не консультуюся із старими очільниками митниці, хоча я з багатьма з них поспілкувався і з деякими пенсіонерами, які очолювали митницю або працювали на митниці.
Я, до речі, вважаю, що в цьому немає компромату чи чогось сороміцького. Перший крок будь-якого керівника — бажано все-таки запитати людей, які були до тебе, що там було. Це не означає, що їхній досвід треба використовувати, це було б просто смішно, адже всі ці люди — причина нинішніх проблем, а не їхнє рішення. Вони, власне, і довели митницю до ситуації, коли єдиний державний орган, який у свідомості людей має меншу довіру, ніж митниця, — це українські суди. Навіть податкова має більше.
Що ви встигнете до 1 грудня? Це один із дедлайнів, які поставив президент.
Є указ президента щодо пріоритетних реформ, де визначені основні кроки. Це певні великі «дороговкази»: до кінця року повністю запуститися і запрацювати, тобто ДФС пішло в минуле і нова служба повністю працює; навесні запустити авторизованих економічних операторів; запустити директиву про спільний транзит; електронну систему для забезпечення транзиту і контролю доставки; через місяць відкрити повністю інформацію про експортні-імпортні операції у знеособленому вигляді; до кінця березня запустити роботу митниці у вигляді єдиної юридичної особи.
Це далеко не все, над чим ми працюємо. Великий виклик — це інфраструктура, це повне кадрове оновлення і переатестація працівників. Крім цього, ще є міжнародне співробітництво і обмін інформацією. Основні дедлайни є, вони жорсткі, але ми точно впораємось.
Прем’єр-міністр казав, що більшість митників звільнять. Де ви візьмете нові чесні прозорі кадри?
По-перше, я не хотів би казати «більшість». Як і в кожному державному органі, є «здорова частина», є митники професійні і сумлінні. А є ті, хто працюють на власну кишеню, у яких в деклараціях Rolls Royce і Bentley — їх треба міняти.
Ви цю частину оцінюєте на скільки відсотків, якщо це не більшість?
Найбільш одіозні, яких можна ідентифікувати неозброєним оком, знаєте — береш декларацію, а там просто автопарк Женевського салону, і одразу хочеться сказати: «Слухай, навіть не хочу розбиратись, яка бабуся тобі їх подарувала. Дякую тобі дуже, бажаю всього найкращого».
І людина йде до суду і приносить ухвалу про те, що її звільнення було незаконним.
Так, це складно. Якби я міг звільняти так, як люди собі уявляють — гримнув кулаком і сказав: «Так, 100 людей звільнено там, 200 людей звільнено там і так далі»… Це війна і ми до неї готуємося. Готуємо нормативну базу, після цього у нас є цілий «воєнний» план, я навіть не хочу озвучувати, як ми будемо позбавлятися цих людей. Зрозуміло, що значна частина піде в суд, ми готуємо цілі рівні захисту і таке інше.
Який дедлайн кадрового очищення?
Ми очікуємо, що приблизно 500 людей чи більше зі старої структури не перейдуть у нову, і дедлайн — кінець цього року, середина грудня. Після цього протягом наступного року ми дуже хочемо спільно з американським проектом INL провести переатестацію всіх митників. Це не обов’язково погано, це не тільки в розумінні карати…
Серед митників є багато професіоналів, чесних людей, на яких служба і тримається. Їх треба ідентифікувати і підвищити їм зарплати. Зарплати — це виклик.
Під час зведення бюджету досить важко розраховувати, що всі отримають підвищення зарплат утричі — це буде поетапний підхід. Я дуже очікую, що ми будемо перевиконувати бюджет і отримувати якусь частину з цього. Моє завдання — протягом тих півтора-двох років довести середню зарплату інспектора до рівня середньої зарплати митпрацівника.
20 тисяч гривень, ви казали?
20 тисяч гривень плюс-мінус…
На Фейсбуці в коментарях до нашого запитання «Які проблеми української митниці ви бачите?» люди пишуть, що 20000 гривень митник може заробити зараз за день.
Це дуже специфічний погляд українського суспільства на державну службу, тому що вважається, що всі держслужбовці — це мільйон людей, які впали з неба і всі погані. Якісь «ми» всі гарні, а якісь «вони» погані, «вони» всі мільйонери.
Я теж належу до цих “поганих”, бо я вже давно не нове обличчя і прохожу по категорії в кращому випадку — досвідчених реформаторів, які, може, щось зробили, а вже точно не новий і не молодий. Але це ж не так.
Не може бути мільйон поганих людей. Звичайно, як і в будь-якому прошарку, є частина корупціонерів, за яких дуже соромно, яких треба посадити.
А чесні митники будуть працювати за 20 тисяч?
Чесні митники існують. Ба більше, повірте мені, місця, де митник може багато заробити, існують у системі, але таких далеко не більшість.
Якщо ви подивитесь, наприклад, на пункти пропуску, більшість із них — це далеко не Ягодин чи Рені, де шалений трафік, де сотні фур на день, де, здавалось би, стоїш і збираєш з кожного по 500 доларів за проїзд, або заплющуєш очі, якась фура вночі проїжджає, а тобі приносять валізку з грошима.
Більшість людей працюють у досить важких умовах, сидять у вагончиках на спеці чи холоді, і якщо ви думаєте, що десь на півночі Чернігівської області кожен день їде «контрабас» і митник-мільйонер у своїй кабіночці заробляє, то це перебільшення.
Є чимало людей, які готові чесно працювати за ці гроші, і є певна кількість тих, які не готові працювати навіть за 200 тисяч і, напевне, за 2 мільйона не готові працювати чесно. Їх просто треба звільнити, крапка. Немає можливості з ними домовитись, або «взяти на борт» і трішки залякати.
Як показує досвід, більшість звільнених повертаються. Свого часу Роман Насіров, ексглава ДФС, через суд виборов собі повернення до ДФС.
Якщо заходити одразу з таким песимістичним поглядом, то напевне треба бігти і шукати квиток в інші країни.
Я просто намагаюсь зрозуміти, чи вам вдасться, на відміну від попередників.
Це питання професіоналізму і бажання робити щось руками. Цей план ухвалений Кабміном пів року тому, він на 95% відповідає тому, що пропонували американці 3 роки тому. Чому це не робилось — я не знаю.
Напевно, не було мотивації, напевно, були люди, які розповідали, що хочуть змін, а насправді цими змінами не займалися, а займалися політикою.
Що стане маркером того, що ситуація на митниці покращиться? Як звичайний українець зможе це відчути?
Я думаю, що перший маркер — це коли ви побачите, що бодай 500 людей буде звільнено. Це дуже вплине на всю митну екосистему: митників, брокерів, прикордонників.
Днями має бути підписаний наказ про об’єднання деяких районів Волинської області у складі Поліської митниці. Митний пост «Луцьк» відійде в її підпорядкування з центром у місті Рівне. Чи перенесуть його фізично в інше місце, щоб зберегти найбільшого наповнювача бюджету Волинської митниці?
Чому ми це робимо? Ми переходимо на єдину юридичну особу. Зараз ми робимо проміжну юридичну структуру, в якій з 26 митниць робиться 16, а до кінця вересня наступного року має залишитись тільки одна.
Це економія коштів і ресурсів: не треба 26 головних бухгалтерів, достатньо одного, це краща підпорядкованість, бо зараз насправді я керівник не митниці, а 26-ти юридичних осіб, яким кажу: «Звільняйте корупціонера!», а вони кажуть: «Так, ми готуємо наказ», але підписують вони його самі.
По-третє, це — уніфікація всіх процедур. Зараз кожна митниця має власні правила обробки товарів, класифікації і навіть пломбування вантажівок.
І, нарешті, четверте — найважливіше, що якраз і стосується митного посту «Луцьк» — це питання зв’язку з місцевими елітами. Ми звикли до того, що є регіон і у нього є головний митник, очільник області, головний поліцейський, головний СБУшник, і вони всі сидять в одному ресторані і якось там один з одним співпрацюють, співіснують з місцевим бізнесом. Це неправильно.
У нас немає Волинської митниці, немає Київської митниці, немає Одеської митниці. У нас є загальний державний орган — митниця. Вона має працювати однаково і безособово до конкретного регіону. Якщо казати про те, чи є привід для хвилювань — немає, тому що, по-перше, 99,7% документів на митницю вже давно подається в електронному вигляді і це не моє досягнення, це досягнення великої команди людей, яких усі несправедливо називають хабарниками, це реально досягнення. І фізична інфраструктура нікуди не зникає. Митний пост «Луцьк» буде розташовуватися у тій самій будівлі. Питання юридичного підпорядкування — який митник якому носить документи — не повинно хвилювати бізнес.
Тепер в ресторані треба сидіти лише з головою митниці?
Принаймні у мене не буде часу сидіти в кожному регіоні з кожним у ресторані.
Колишній прем’єр-міністр України Володимир Гройсман обсяг контрабанди оцінював від 70 до 100 мільярдів гривень на рік. Ви підрахували, який зараз обсяг контрабанди в Україні?
Я не думаю, що хтось може це порахувати, вона на те і є контрабанда. Юридично це називається «порушення митних правил». Якби ми знали кількість контрабанди, ваше наступне питання було б «чому, якщо ви знаєте про неї, ви її не зупиняєте?»
Вона вимірюється десятками мільярдів. Я вже навіть чув про 200 мільярдів втрат. Мені здається, що ні. Можливо, якщо враховувати опосередковану шкоду від контрабанди, тому що головна шкода — це не тільки надходження до державного бюджет. Не менш важливе вільне право на ринок. І більша шкода від контрабанди полягає в тому, що неможливо вести бізнес, якщо ви платите податки, я плачу, а хтось не платить. І цей хтось має цінову перевагу, завозячи товари, наприклад, на 20% дешевше.
Який закладається дохід від митниці на наступний рік?
Я, чесно кажучи, не пам’ятаю конкретну цифру з бюджету до другого читання, але митниця традиційно дає десь 45-48% всієї доходної частини державного бюджету. Тому мова йде про суми біля пів трильйона гривень.
Як ви спілкуєтеся із чинною владою? Вас то на килим викликають в комітет, то з вами сперечаються публічно. Дубінський казав, що у вас не дуже виходить реформувати.
Але при цьому він сказав, що я професійна і чесна людина. Тому сприймаю це як комплімент. Співпраця з комітетом у мене абсолютно робоча і продуктивна. Я неодноразово казав, що вона перевершує мої очікування.
Я сподівався, що ми зможемо ухвалити цього року лише 4 закони, які стосуються митниці, але насправді три з них уже ухвалені і один готується до першого читання. Тобто ми йдемо з випередженням.
Те, що частина народних депутатів буде ставитись до мене критично — це нормально. З деякими з них ми точно будемо інтелектуальними опонентами. Якби вони мене любили — це було б дивно.
Вас зараз критикують, мовляв, маємо шалені ненадходження по митниці, і це все Нефьодов. Чому?
Причина досить банальна. В бюджет закладений курс долара на кінець року 29,4 чи 29,2 гривні за долар, а зараз курс складає 24,7. Доходи митниці прив’язані до долара, тому що імпорт у нас в валюті і ми беремо умовно 10% від вартості, 20% складає ПДВ, тому доходи митниці, перераховані у гривню, зрозуміло, коливаються.
Ніякого впливу, ні позитивного ні негативного, на коливання курсу валюти ми забезпечити не можемо. Тому буде багато мільярдів гривень втрат від того, що курс, закладений в бюджеті, не відповідає тому, який є зараз.
Чи є в цьому моя провина… Якби митниця могла впливати на курс, то найкращий керівник митниці був у 2014 році під час девальвації. От він у гривнях перевиконав план, хоча його досягнення в тому було мало.
Казати, що Максим Нефьодов винен у тому, що курс зараз не 29 — перебільшення.
Депутат Дубінський — у вас із ним особистий конфлікт? Він публічно поширював розслідування про чоловіка вашої сестри.
Ні, дружину колишнього колеги чоловіка сестри моєї дружини. Ось такий тісний зв’язок. Я бачу, що пан Олександр критично ставиться до більшості людей, яких, принаймні я особисто, вважаю людьми, які зробили багато для реформування України: до Національного банку України, до Супрун, до Мілованова, до Рябошапки і так далі. Ну, напевно, логічно, що я потрапляю в це коло людей.
Але все ж таки розслідування, здається, було про чоловіка сестри…
Розслідування було про те, що митниця склала протокол на водія компанії дружини колишнього колеги чоловіка сестри моєї дружини. Ось такий тісний зв’язок. Я тільки одного не розумію, чи то це справді тісний зв’язок і мені можна видати медаль, що ми і своїх б’ємо, і чужих, навіть родичам дістається. Чи це зв’язок, м’яко кажучи, надуманий. Нехай вирішують читачі.
Ваші родичі через митницю не мають ніяких бізнесів? І наближені люди до вас не мають бізнесу, щоб зараз говорити про якийсь конфлікт інтересів?
Я знаю, що чоловік сестри моєї дружини є партнером в компанії, яка займається продажем автомобілів. До цього бізнесу, наскільки я знаю, претензій не було, але в будь-якому випадку зрозуміло, що я про це нічого не питаю і ніколи ми про це не розмовляємо.
Це було раніше, а тепер, коли ви стали головою митниці, можливо, час запитати?
Ми бачимось два рази на сімейних святах.
Тобто ви не вважаєте, що тут може бути присутній конфлікт інтересів?
З такої юридичної точки зору, я маю конфлікт інтересів з будь-якою людиною в країні, тому що хоч якийсь опосередкований зв’язок з експортом і імпортом має, ну напевне, майже кожна людина.
Які зараз головні «схеми» застосовуються на митниці?
Схеми ніколи не змінюються. Зрозуміло, що є «чорна» контрабанда — та, яка проходить взагалі повз митний контроль. Коли, умовно, вночі, кущами, чи полями, чи тунелями на Закарпатті щось перевозиться. Є «сіра» контрабанда, яка, набагато більша, тому що комерційні партії, вагони, машини, сотні контейнерів протягти через кущі доволі важко. Більш-менш суттєві обсяги контрабанди існують лише в компактних і дуже дорогих товарах: це цигарки, бурштин, можливо, паливо.
Там же ціла війна було на Закарпатті. Який зараз відсоток і чи відомо вам взагалі, чи існують якісь «лазівки» там?
Якщо казати про тунелі, то, наскільки я знаю, вони зараз особливо не працюють. Ми періодично ловимо дельтоплани чи навіть дрони, які щось переносять. Але з макроекономічної точки зору це радше комічні випадки контрабанди. Зрозуміло, що таким чином можна возити якісь блоки, але порівняти це з фурою чи двома цигарок доволі важко.
Найбільші проблеми — це «сірі» схеми, коли фура заходить, документи подаються, і по цих документах в ній керамічна плитка, а насправді в ній iPhone. Або кажуть про те, що в ній, наприклад, 10 тонн вантажу, а насправді в ній 20 тонн. Або кажуть, що це просто китайський одяг, а насправді там якісь дорогі італійські бренди, пошити в Китаї. Таких випадків досить багато.
Вони за участі митників трапляються?
Вони завжди трапляються за участі прикордонників, митників, Служби безпеки України і часто ще поліції та інших органів місцевої влади. Зрозуміло, що не може на кордоні, де стоїть митник та прикордонник однієї країни та прикордонник і митник іншої країни, все це відбуватись у великих обсягах без змови або принаймні службової недбалості.
Саме тому я завжди кажу, що треба інвестувати в інфраструктуру. Якби ми могли зважувати, фотографувати і сканувати кожен вантаж — значна кількість таких порушень автоматично би зникла. Питання банальне, коли заїжджає фура з 20-тонним вантажем, навіть якщо найчесніша людина в світі піде дивитись її очима — багато може не побачити.
Що, на вашу думку, заважало боротись з контрабандою раніше?
Боротьба з контрабандою, порушеннями митних правил не може здійснюватись виключно силовими, правоохоронними методами. Це тільки частина рецепту. Ще частина — повна діджиталізація процесів для того, аби конкретний митник не мав так багато повноважень.
Зрозуміло, що це кадрова реформа, питання інфраструктури. У митників немає окремих вантажників чи пристроїв для цього. Це ті ж самі інспектори — чоловіки, жінки — розвантажують фури, перераховують, а потім завантажують назад усі ці речі. Це займає тиждень. Багато фур без техніки ви зможете вивантажити і перевірити? Ні. Значить, щось точно повз вас провезуть, навіть якщо ви будете найчеснішим.
Ви стали переможцем у номінації «найстильніший чоловік країни» за версією ательє, яке шиє чоловічі костюми з цінником 5000 євро. Скільки коштує ваш костюм?
Я дуже хотів би мати змогу витрачати 5000 євро на костюми, але ні, на жаль, або на щастя, цінники там набагато менші. Принаймні в 5 разів менші це точно.
Яка зараз ваша зарплата?
Моя зарплата за минулий місяць була 24800 гривень, але я маю ще отримувати якісь надбавки за стаж, за інтенсивність праці. Тому я очікую, що ви побачите у моїй декларації зарплати за наступні місяці рази в 2 чи 2,5 більше.
З такою невеликою зарплатою є ризики, що ви таки будете ходити по ресторанах?
Не можна державного службовця водити в ресторани. Без жартів, це корупція і я до цього ставлюсь досить обачливо, тому що зрозуміло, що велика кількість бізнесів мріють, коли ми предметно підемо поговоримо.
Офіційно вам заявляю — ніколи я точно не піду з цієї посади так, що ви потім знайдете якісь мої будиночки, ділянки в Конча-Заспі чи схований на маму Maserati.