«Головна проблема адміністрації Трампа – самозбагачення її лідера» — спічрайтер Буша

Девід Фрум – колишній спічрайтер екс-президента США Джорджа Буша, нині — редактор впливовового американського видання The Atlantic. Він перебуває у великій американський політиці з 1980-го року. Республіканець за поглядами був напередодні виборів і після них жорстким критиком Дональда Трампа. Нині працює над фільмом про нинішнього американського президента.

Фрум добре обізнаний з життям за лаштунками Білого дому та американського політикуму. В інтерв’ю Громадському він пояснив значення справи Пола Манафорта – свого часу менеджера кампанії Трампа – для США, як сприймати суперечливі накази Трампа в зовнішній політиці, а також те, що коїться в адміністрації очільника США.

Чому справа Пола Манафорта – колишнього очільника передвиборчої кампанії Трампа, — набула такого розголосу в американських медіа?

Пол Манафорт був важливою постаттю в американській політиці у 1980х, потім раптово поїхав зі Сполучених Штатів на довгий час і працював закордоном, зокрема й в Україні. Він був менеджером кампанії Трампа в період літа-осені 2016 року. Це був дивний вибір, бо він був відсутній, у політиці Сполучених Штатів сталося багато змін.

Він брав активну участь у політичному житті ще до появи Facebook та інших соцмереж, за допомогою яких зараз можна себе розрекламувати. З українських джерел ми дізнаємося про кошти отримані Манафортом в Україні, це мільйони доларів. Постає питання: чи заплатив він податок з цих коштів? Якщо він цього не робив, то матиме величезні проблеми. Він може опинитися в центрі дуже небезпечного кримінального провадження. Коли люди в США потрапляють під кримінальне провадження, вони починають багато розповідати, для того щоб здобути прихильність прокурора.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Виграш Трампа спровокує конституційну кризу в США — спічрайтер Буша

Кампанія Трампа сповнена секретів. До неї причетні чимало дивних людей, які мали чи мають певні зв’язки з путінською Росією. Один за одним ці люди були усунуті з уряду. Найважливішим був Майкл Флінн – колишній радник з національної безпеки президента Дональда Трампа.

Пол Манафорт (в центрі) брав активну участь у політичному житті ще до появи соцмереж, за допомогою яких зараз можна себе розрекламувати Фото: Justin Lane/EPA

З України це виглядає як щось велике й важливе, але Манафорт був менеджером кампанії Трампа доволі короткий період. Тож наскільки ми можемо говорити про його вплив на Трампа?

Найбільшою загадкою все ж лишається питання зв’язків Трампа з Росією. Очевидно, що він зачарований Путіним та російською політичною системою. Ми не знаємо достовірно, чому так. Можливо, він щиро захоплюється Путіним. Можливо, там питання фінансове, а може, щось інше.

Пол Манафорт схожий на ключ, який розкриє цю таємницю. Можливо, він матиме проблеми з законом. Якщо він не платив податків з українських грошей, а ми не знаємо як було насправді, то він може мати проблеми і йому буде що сказати.

Редактор американського видання The Atlantic, колишній спічрайтер екс-президента США Джорджа Буша Девід Фрум Фото: Policy Exchange

Що конкретно вам відомо про зв’язок Трампа з Росією? Було багато розмов, але ми досі не розуміємо, де правда, а де – домисли. Можливо, Трампу подобається як Путін керує Росією. Якщо це серйозна тема, чому хто-небудь, включно з американськими журналістами, не знайшов щось суттєвіше?

Є відомий детектив називається «Викрадений лист», в якому поліція шукає в офісі листи і не знаходить їх. А все через те, що вони не шукають в найочевиднішому місці – на столі.

Все, що ми маємо знати про зв’язок Трампа з Росією лежить на поверхні. Нам про це і так відомо. Ми бачили ентузіазм Трампа щодо путінської адміністрації. Це не є секретом. На ключових позиціях в його команді були люди, які захоплюються Путіним та мають зв’язки з Росією, зокрема й фінансові.

Майкл Флінн, радник з Національної безпеки президента Дональда Трампа, отримував гроші не лише від RussiaToday, але й від інших російських компаній. Це не велика сума за мірками, скажімо Манафорта, але цих коштів достатньо багато як для людини, на кшталт Флінна,  що має фінансові труднощі, а ми знаємо що той їх мав. Мова йде про отримання десятків, а може, і сотень тисяч доларів. Тоді для Флінна ці гроші мали значення.

Дональд Трамп часто говорив про дані оприлюднені Wikileaks під час своєї кампанії, він використовував цей ресурс як зброю проти Гілларі Клінтон. Трамп відгукувався схвально про Wikileaks, і це тоді коли всі знали про зв’язки цього ресурсу зі спецслужбами Росії.

На ключових позиціях у команді Трампа були люди, які захоплюються Путіним (праворуч) та мають зв’язки з Росією, зокрема й фінансові (на фото ліворуч - колишній радник з Національної безпеки президента Дональда Трампа Майкл Флінн) Фото: Michael Klimentyev/EPA

 Як ви оцінюєте нещодавній візит держсекретаря Тіллерсона в Росію? Те, що він говорив, було доволі очевидним як для представника Республіканського уряду, за винятком заяв на зустрічі з Лавровим. Так чи інакше, коли ми говоримо з Республіканцями – політиками чи аналітиками, — вони кажуть, що після обрання Трампа все не настільки погано, мовляв, очікували гіршого.

У Москві були масштабні протести, сотні людей арештовані, існує тиск на медіа. Але у США не було щодо цього реакції, жодного заклику не використовувати силу щодо учасників протесту, і що важливо – жодного слова підтримки опозиції, особливо певним її представникам.

Зазвичай Німеччина чи Франція говорять про неприпустимість розгону демонстрантів, але особливо голосно про це заявляє США. За часів Джорджа Буша чи Барака Обами Сполучені Штати висловили б слова підтримки опозиції. Але тепер Вашингтон цього не зробив.

Я не маю на увазі, що Трамп утримався від коментарів, бо у російських спецслужб нібито є досьє на нього. Можливо він просто  інстинктивно симпатизує авторитарним лідерам. Врешті-решт, після нещодавнього референдуму в Туреччині, який знищив рештки турецької демократії, Трамп подзвонив та привітав президента Ердогана.

Державний секретар США Рекс Тіллерсон (ліворуч) та міністр закордонних справ Росій Сергій Лавров перед початком спільної прес-конференції в рамках візиту Тіллерсона до Москви Фото: Sergei Chirikov/EPA

Як може змінитися політика США щодо України? Українці дуже обережно спостерігають за адміністрацією Трампа.

Саме підходом до цього питання адміністрація Трампа дійсно відрізняється від попередньої. Допомога Україні стати нормальною європейською країною –  це дійсно виклик, але потенційно це дуже важливо. Якщо Україна стане справді європейською державою, то вона буде однією з найбільших та найзаможніших у Європі, але це не є пріорітетом Сполучених Штатів.

Водночас Вашингтон має інші пріоритети і може собі дозволити не приділяти Україні забагато уваги. Все дуже сильно залежить від президента. Кожен президент обирає власні ключові завдання, але в України є потенціал зробити Європу сильнішою та кращою. Президент, який, вороже ставиться до Європейського Союзу, не має дружніх стосунків з європейськими лідерами, але зачарований Путіним, зробить інший вибір щодо України.

Як ви можете пояснити політику Трампа щодо війни у Сирії? В разовому випадку Трамп проявив більше жорстокості і наказав завдати удари по об’єктам уряду.

Президент США має вплив на багатьох людей. Ми хочемо вірити, що він розуміє та несе відповідальність за свої дії. Навіть ті, хто ненавидів Джорджа Буша, коли я працював з ним, не мали сумніву в тому, що він прислухався до очільника ЦРУ. Їм не спадало на думку, що президент може дивитися телевізор 5 годин на добу.

Звідки така інформація?

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як змінювався президент США: 100 днів Трампа у твітах

Це дослідження The Washington Post, яке проаналізувало твіттер Трампа, зокрема посилання на шоу, які він робив упродовж певного періоду в мікроблозі. Журналісти зробити припущення: скільки часу ви повинні дивитися телевізор, аби бути в курсі усього, що він згадує? Це приблизно 5 годин – кілька годин зранку, година в обід та кілька годин ввечері. Це дуже багато.

Поза тим. Питання в політичній послідовності. Коли Трамп був кандидатом в президенти, він неодноразово казав, що ми маємо триматися подалі від Сирії, ми не хочемо встрягати в конфлікт між Асадом та опозицією, краще обговорювати сирійське питання з Росією. Коли це каже кандидат в президенти, а потім стає президентом і робить навпаки, то лишається лише вірити, що він обдумав це рішення.

Не хочеться вважати, що він просто побачив щось по телевізору, йому це не сподобалось, і він запитав у Пентагона, що можна з цим зробити. А Пентагон відповів, що найдешевше буде відправити крилаті ракети, на що президент сказав «давайте», але пізніше забув про це, бо не має якогось конкретного плану, що робити в Сирії далі.

Редактор американського видання The Atlantic, колишній спічрайтер екс-президента США Джорджа Буша Девід Фрум Фото: Policy Exchange

Що наразі є найбільшою проблемою, якщо вести мову про Трампа та його адміністрацію? Ми пам’ятаємо, якою була його кампанія та перші тижні президентства, на що звертати увагу на цьому етапі?

Все так і залишилося. Треба стежити за грошима. У нас є президентська сім’я. Те, що президент використовує свою посаду, аби збагатитися, знайомо й іншим країнам, зокрема Україні. Адже у нас є звички, порядки та деякі правила, що заважають їм. Вони хочуть, щоб суспільство позбулося цих норм. Тож повинні будуть зламати інститути американського політикуму, які перешкоджатимуть чи стримуватимуть здатність президентської сім’ї збагачуватися у масштабах, до яких та прагне.

Ще одне застереження: у Дональда Трампа небагато політичних ідей, а свою думку він може змінювати щоранку.

На вашу думку, чи буде ще багато інших держав, які намагатимуться використати якісь «задні двері», неурядові, неформальні варіанти впливу на Білий дім?

Поки просто немає достатньо «чорних ходів», бо уряд ще не повністю укомплектований. Що cталося за умов іншої адміністрації? Наприклад, якщо говорити про Україну, то особисто президент приділяв цьому незначну увагу. Зате це питання було б на контролі профільних підрозділів Державного Департаменту та спеціалістів з Ради Національної безпеки, Міністерства Оборони, особистого складу та військово-цивільного. Але в випадку кризи, загострення, вони б повідомляли президенту. Тоді як у щоденному графіку ми мали б справу з фахівцями.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Білий дім Трампа нагадує Кремль Путіна» — американський дослідник

Однак, коли таких людей в адміністрації немає, якщо їх просто не взяли на роботу, чи навіть, якщо в Раді нацбезпеки є кваліфіковані співробітники, але між ними та командою президента не налагоджено зв’язок, то не може бути «каналу впливу», бо самі канали не працюють.

Що ви думаєте про виклики, які постали перед американськими медіа? Вони пишаються своєю нейтральністю, об’єктивністю, здатністю висвітлювати історії з різних ракурсів. Сьогодні ж американським медіа закидають упередженість щодо Трампа. Мовляв, преса зумисне вишукує негатив, помічаючи лише погане про президента та уряд.

Так, це проблема, яка, до того ж не має вирішення. Американська преса цінує об’єктивність і нейтральність. Але що робити, коли президентом стала погана людина? Ви можете писати про таку особу об’єктивно, але ви не можете робити це нейтрально.

Ось, наприклад, у понеділок після Великодня у нас є традиція влаштовувати масштабну подію у Білому Домі. Туди приходять тисячі людей – торік, за Обами, завітало 35 тисяч, більшість з яких — діти. Зазвичай відбувається чимало речей: п’єси, костюмовані вистави, зірки, трюки, президент та перша леді розважають малечу. Це дуже радісний день. А відвідувачі отримують сувенірне яйце. Люди справді люблять цей захід.

Цей Білий Дім провів його катастрофічно. Вони навіть не спромоглися замовити достатню кількість сувенірних яєць. Але найбільше вразило те, що президент відверто некомфортно почувався в оточенні дітей. Він скутий, особливо якщо порівнювати з Обамою, котрий абсолютно невимушений – одягнутий неформально, бешкетує з ними. Трамп прийшов на цю подію разом першою леді на кілька хвилин. Було помітно, що їм там не дуже подобається, їх мало цікавить малеча? Як журналіст, як ви об’єктивно та нейтрально напишете про те, що президент США не любить дітей?

Люди скажуть: «Ви упереджені, невже немає нічого хорошого, про що ви могли б написати?». Він любить своїх дітей. Деяких своїх дітей. Як про це писати? Ми щодня зіштовхуємося з тим, що він каже якусь неправду тобі у вічі. А люди кажуть «ви несправедливі, тому що ви завжди показуєте, коли він бреше: але не згадуєте, коли він говорить правду»? Але ж ми очікуємо, щоб він не брехав.

Дональд Трамп та Меланія Трамп (в центрі) дають свисток під час гри у Білому домі, де традиційно у понеділок після Великодня адміністрація влаштовує прийом і залучає до святкування дітей Фото: Olivier Douliery/SIPA POOL/EPA

Особливістю Трампа є те, що він бреше про все підряд, але ніколи про себе. Це він дав собі зрозуміти. Одна з його улюблених історій часів передвиборчої кампанії про жінку, яка принесла додому отруйну змію. Та змія вкусила її, і коли жінка помирала, вона запитала: «Я була доброю до тебе, дбала про тебе, чому ж ти мене вкусила?». А змія їй відповіла: «Ти знала, що я змія, і все одно взяла мене у дім».

Дональд Трамп використовував цю притчу, коли виступав проти іміграції мусульманського населення до Штатів. З його точки зору, мусульмани були змією. Але змією був він. Ми знали, хто він, знали, що він весь час бреше і є ненадійною людиною. Ми знали, що заробляв він завдяки махінаціям та шахрайству.

Чимало говорили про те, що Республіканська партія могла б зупинити його. Та особисто ви, в минулому нашому інтерв’ю, наполягали, що навпаки після виборів республіканці в Конгресі будуть ще більше дослухатися до Трампа, аніж виказувати своє невдоволення.

Саме так і сталося. Вони його захищають. Коли люди говорять, що демократія достатньо сильна, можливо, це й правда, але люди мусять щось робити, аби було саме так.  Все залежить, чи готові люди залишити свої дивани. Демократія – це не машина, яка автоматично заводиться. Запускають її люди.

А який вплив доньки Іванки Трамп та зята президента, Джареда Кушнера?

Американські ЗМІ писали про їхнє супернецтво за вплив на батька з радником Стівом Бенненом, а також те, що його відтискають.

Існує намір показати, ніби все, що Трамп робить не так – провина однієї людини – радника Стівена Беннона. Начебто, якщо ми його здихаємося, все прийде до норми. Справді, у Білому Домі є чимало дивних людей, яких привів Беннон та його оточення. Та навіть, якщо прибрати цих таємничих персон – а я певен, що саме так і станеться, – Беннон сам побачить, що його вплив зменшився і піде геть, а Білий дім стане нормальним.

Справді, Іванка Трамп і Джаред Кушнер не є психічно неврівноваженими, вони не кажуть дурниць. Водночас вони не погоджуються з етичними нормами, яких очікують від своїх лідерів американці чи будь-яка демократична країна. Якщо я маю рацію, то головна проблема адміністрації Трампа – це самозбагачення її лідера. Тож політична смерть Стівена Беннона нічого не змінить. Сім’я Трампа буде збагачуватися доти, доки їй дозволятимуть мати в руках владу, якою вони користуються нині.

Іванка Трамп (праворуч) та Джаред Кушнер Фото: Justin Lane/EPA