Виграш Трампа спровокує конституційну кризу в США — спічрайтер Буша

Україна стала випробуванням для нинішньої президентської кампанії в США і показала міру втручання Росії в американську внутрнішню політику. Про це в інтерв'ю Громадському розповідає колишній спічрайтер 43-го президента США Джорджа Буша, нині старший редактор видання The Atlantic Девід Фрум. Він — людина, яка перебуває у великій американський політиці від 1980-го року. Переконаний республіканець у підсумковій статті закликав своїх соратників по партії голосувати за демократку Клінтон.

Девід Фрум розповів, хто саме в Америці найбільше підтримує Трампа та чому, а також пояснив причини, з яких люди відвернулися від єдиної йому дієвої альтернативи – Гілларі Клінтон.

Я займаюсь американською політикою з 1980 року, після виборів, на яких Рональд Рейган став президентом. Я працював у адміністрації Джорджа Буша молодшого на початку 2000-их.

Якщо він виграє, в країні почнеться конституційна криза. [...] Ми будемо переходити з однієї кризи в іншу. Це не неможливо. Він, справді, може виграти

Я не погоджуюсь майже з усім, що хоче зробити Гілларі Клінтон у внутрішній політиці. В багатьох питаннях зовнішньої політики я з нею згоден. Я вважаю, що вона — нормальний політик, який буде дотримуватися нормальних правил. І хоч я з нею не згоден, у демократії найважливіше, що нас об'єднує — це те, що ми погоджуємося дотримуватись однакових правил.

Такої політичної фігури, як Дональд Трамп, у нас не було з часів Громадянської війни. Політик, який не збирається дотримуватись жодних правил.

Що буде після того, як він стане президентом?

В країні почнеться конституційна криза. Дональд Трамп буде намагатися користуватися владою, якої в президента немає. І він не повинен її мати. Він знайде людей, які його підтримають, їм подобатиметься те, що він намагатиметься зробити. Буде багато противників його політики, вони не погоджуватимуться, тому що це неприйнятно. Ми будемо переходити з однієї кризи в іншу.

Такої політичної фігури, як Дональд Трамп, у нас не було з часів Громадянської війни. Політик, який не збирається дотримуватись жодних правил. Це небезпечно

Перший президент Джордж Вашингтон, коли залишав посаду, на прощання сказав американцям: «До побачення!» Тоді він попередив, що прийде час, — і люди хотітимуть посилити власну владу на руїнах державної незалежності. Нема гарантії, що будь-яка демократія триватиме вічно. Ми маємо постійно працювати над нею, підтримувати її. Це не відбувається автоматично. Коли з'являються виклики, люди мають об'єднуватися для захисту демократії. Очевидно, українців не треба цьому вчити. В Україні люди заплатили кров'ю зовсім недавно за те, щоб жити у суспільстві, яке керується законами. Америці більше пощастило. Ніщо не триває вічно, нічого не дається так просто.

Але існує система, яка все має збалансувати. Чи так вже багато залежить від того, що відбувається зараз...

Це не правда. Немає системи, є тільки люди. Ця система — люди, які погодились коритись законам. Коли люди починають говорити, що вони не згодні, що не будуть коритися їм, але думають, що їх врятує система — що це за система? Система існує, допоки ми в неї віримо.

Є певні обмеження влади президента, але глави держави в США мають сильні повноваження. Коли люди в Конгресі кажуть, що вони піддавтимуть випробуванням Дональда Трампа, я думаю: почекайте, ви — члени Конгресу від Республіканської партії, контролюєте Конгрес, до цього часу ви боялись його, і це при тому, що він не був президентом, а тепер ви кажете, що будете більш сміливими, коли він стане президентом? Це важко собі уявити. Для нього краще було б не бути президентом.

Девід Фрум з дружиною та колишнім мером Нью-Йорка, а тепер соратником Трампа Руді Джуліані

У чому причина цього нового авторитаризму, чому такі кандидати подобаються людям?

Вони є у всьому світі. Ми нині на новому етапі людської історії — ми можемо миттєво зв'язатись один з одним. Ця планета тепер є набагато меншою. Люди постійно пересуваються. Люди зі Шрі-Ланки приїжджають в Берлін або Вашингтон, там вони працюють, приміром, за посудомийками, змагаються за некваліфіковані робочі місця. У нас є глобальні медіа. Якщо сталася стрілянина в Парижі, всі про це миттєво дізнаються. Це завдає стресу.

Ми вчимося давати цьому раду. Все це відбувається в часи, коли люди у розвинутих, заможних країнах живуть під тиском. Деякі люди з середнього класу живуть краще, деякі значно гірше. Це одна з речей, якими керується Дональд Трамп. Його прихильники — це люди, які живуть в неуспішних регіонах країни. Найкращий опис прихильників Трампа, який я чув: це успішні люди з неуспішних міст. Вони бачать, як щось важливе втрачається, тому вони починають схилятися до чоловіка, який обіцяє, що він буде використовувати силу та волю, щоб повернути те, що їм належить. Це не чесна обіцянка. Момент — і ви залишитесь наодинці з ним та його зловживанням владою.

Наскільки, на вашу думку, великі ці проблеми, на які скаржаться люди? Якою мірою вони обґрунтовані, а якою – це відчуття ностальгії за минулим?

Не мені казати, чи обґрунтовані ці скарги, чи ні. Демократія працює так, що виборці самі вирішують, чим вони невдоволені. Потім політики змагаються за те, щоб задовольнити їхні скарги. В американських виборців, особливо з середнім рівнем прибутку, були складні часи. Майже 15 років все відбувалось не так, як мало б. І наші війни за кордоном, і спроби розвивати економіку США не завжди приносили результат.

Звичайно, не треба перебільшувати: в Америці є дуже успішні регіони, нові міста. Люди не дуже добре знають цю країну. 20 років тому сільські, дуже консервативні регіони, як-от, скажімо, штат Північна Кароліна, не були успішними. Кандидати змагаються за цей штат на цих виборах. Тут розташовані провідні університети - Університет штату Північна Кароліна, Університет Дюк, тут є дослідницькі фармацевтичні комплекси. Тут є справжня індустрія знань. У таких місцях люди рухаються вперед. Це чудово.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Північнокаролінська драма: «туалетний закон» і дочасне голосування — спецрепортаж зі США

В регіонах країни, в яких 20 років тому почали закриватися ферми, можна піти в Wholefoods та купити свіжий інжир, овочі, які привезли з Кенії. Це прекрасно. Але в той же час люди відчувають, що не все так добре. Вони озираються і бачать, що в країні епідемія героїну. За останні два роки піднявся рівень злочинності, хоч і не значною мірою, було багато протестів проти поліції. Якщо ви дивитися телевізор, ці речі більше впадають в око, ніж коли ви просто живете своїм життям.

Якою є відповідальність медіа за те, що відбувається?

Якщо ви не дивитеся американське кабельне телебачення, ви живете у мирній країні. Як я сказав, рівень злочинності у 2016 році, порівняно з  2014, трохи піднявся, але все одно, нині скоюється набагато менше злочинів, ніж будь-коли, починаючи з 1950-х. Вірогідність стати жертвою злочину дуже мала. Тероризм зовсім не звичний для нас. Стрілянини отримують багато уваги. Втім, об’єктивно нині найнижчий рівень смертності через вбивства від рук поліції у американській історії, найнижчий рівень смертності серед полісменів при виконанні обов'язків.

Але все видається по-іншому, якщо ви дивитеся телевізор. Багато літніх та менш поінформованих людей отримують інформацію з місцевих ЗМІ, вони постійно розказують про злочини та каліцтва. Є кров — є рейтинги. Ці перегони створили для старших та менш поінформованих виборців неправильну картину соціальної небезпеки.

Чому таке значення мало те, що Гілларі Клінтон використовувала приватний сервер?

Білл і Гілларі Клінтон були важливими фігурами американської політики з початку 1990-х. Вони відомі завдяки політичним здібностям Білла Клінтона та купі грошей, які вони заробили після завершення президентського строку Білла — 250 мільйонів доларів. Те, у який спосіб вони здобули свій статок, вважається безсоромним донині. Це не незаконно, наскільки нам відомо. Це вважалось радикально неприйнятним до цього моменту в американській історії. Відчувається певний присмак скандалу, який їх завжди переслідує. Однак, через те, що вони розумні й обережні, їм вдається балансувати на межі закону.

Якщо б я вчинив як Гілларі Клінтон, я б втратив право на доступ до інформації, свою роботу та майбутнє. Чому їй за це нічого не буде?

Історія з листуванням Гілларі Клінтон — це ще один з прикладів викривлення правил. Вона повинна була використовувати не приватний, а урядовий сервер. Конфіденційну інформацію було розсекречено. Десятки тисяч американців працювали з конфіденційною інформацією, але якщо б будь-хто з них зробив те, що зробила Гілларі Клінтон, вони б втратили доступ до неї та свою роботу.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Виборчі перегони на батьківщині House of Cards — репортаж

Уявіть, що ви колишній офіцер армії. Зараз ви працюєте в охоронній компанії. Ви можете виконувати свою роботу, тому що маєте доступ до таємної інформації. Ви переносите секретний документ на свій домашній комп'ютер. Ваш начальник про це дізнається, ви втрачаєте цей доступ і своє робоче місце. Більше роботи такого рівня у вас не буде. Тому що ви втратили статус, з яким можете отримати доступ до інформації. В Америці є сотні людей, які були в такій ситуації. Вони говорять: «Якщо б я вчинив як Гілларі Клінтон, я б втратив право на доступ до інформації, свою роботу та майбутнє. Чому їй за це нічого не буде?»

Всі хотіли б знати, скільки точно грошей у Владіміра Путіна. Всі хотіли б точно знати, яким майном він володіє. Я підозрюю, що в уряду США така інформація є

Чи Кремль дійсно втручається у вибори у США, чи справді Росія долучена?

Це настільки зухвало. Ми знаємо, що Росія впливає на перебіг виборів у всіх країнах, включно з Україною. Бентежить сама думка про те, що вони наважилися  втрутитись у президентські вибори у США… Вони настільки самовпевнені, що думають, що можуть так чинити? Вони думають, що зневажають нас настільки, це приголомшливо! Це просто неприйнятно! І думка про те, що один з кандидатів схвалює російське втручання... Це має бути заборонено і мати такі наслідки, щоб вони ніколи навіть не думали про це.

Але видається, що американцям, які йдуть на дільниці немає до цього справи...

Є речі, які хвилюють звичайного виборця — робота, майбутнє. А є речі, які хвилюють людей, які переживають за національну безпеку. Втім, і середньостатистичний американець розуміє, що росіяни чинять неправильно.

 Те, що вони [Росія] можуть використовувати глобальну політику і робити такі речі, може їм дорого коштувати. Ми не говоримо про насильство. Це інформаційна війна. У них є інформаційні можливості, але в нас —більше

Те коло людей, які хвилюються через суверенність та безпеку США, розуміють, що росіяни чинять зарозуміло. Це вже не Радянський Союз, вони більше не привілейовані у світі. Як сказав президент Обама, в них є вплив на наш регіон. І те, що вони можуть використовувати глобальну політику і робити такі речі, це може їм дорого коштувати. Є багато пропозицій щодо того, якою має бути ціна. Ми не говоримо про насильство. Це інформаційна війна. У них є інформаційні можливості, але в нас більше.

Всі хотіли б знати, скільки точно грошей у Владіміра Путіна. Всі хотіли б точно знати, яким майном він володіє. Я підозрюю, що в уряду США така інформація є. Багато людей в Росії хотіли б це знати. Вони воліли б знати, скільки точно в нього коханок і де вони живуть. Людям би сподобалися супутникові фото його будинку, будинків, вони хотіли б побачити їх всі. Можна послухати його розмови по телефону в машині. Те, що роблять росіяни, демонструє їхню зневагу. Не дія є небезпечною, а це презирство. Це може призвести до інших помилок.

Барак Обама з журналістами (Девід Фрум другий праворуч). Фото на стіні в редакції The Atlantic

Який головний спадок Обами?

Для внутрішньої політики — це реформа охорони здоров'я, а також спроба регулювати кількість викидів вуглекислого газу в атмосферу через парникові гази.

Закони, які стосуються зовнішньої політики, не такі позитивні. Він отримав складний спадок від мого керівника (43-го президента США Джорджа Буша-молодшого — Ред.). Асад все ще більше ускладнив. Ми спостерігаємо першу з 1945 року війну за владу на європейському континенті. Угода з Іраном, яка дозволяє йому мати атомну зброю, хаос і нестабільність на Близькому Сході, потік біженців в Європу з Сирії й інших країн — усе це дестабілізує ЄС. Наші європейські партнери розділені й ослаблені, не знаю, коли таке було востаннє. Є ще Китай, який проявляє агресію в Азії. Багато наших партнерів розгублені та невпевнені. Деякі з них, такі як Філіппіни, наприклад, переживають регрес демократії. Ми це також бачимо в Європі. На міжнародній арені багато проблем.

Девід Фрум і 43-ій президент США Джордж Буш-молодший

Яке місце посідає Україна в усьому, що відбувається?

Україна неочікувано стала дуже важливою на цих виборах. Україна була випробовуванням, яке показало наскільки близькою була кампанія Трампа до Росії. Республіканці стали на бік України.

Треба пояснити людям, які не стежать за американською політикою, що ідеологічні платформи партій у США, на відміну від Європи, нічого не значать. Активісти партії номінують кандидата, а той каже все, що йому спаде на думку і що ніяк не пов'язане з партією. Ідеологія партії зазвичай складається з нісенітниць. Республіканці будуть говорити погані речі про гомосексуалів, Демократична партія казатиме смішні речі про банки та корпорації. Кандидати ігнорують це й обирають щось середнє з усього цього.

Україна була випробовуванням, яке показало наскільки близькою була кампанія Трампа до Росії. Республіканці стали на бік України

Зараз точиться багато суперечок з приводу того, як ми маємо підтримувати Україну, чи повинні ми давати вам смертельну зброю. Це складне питання. Деякі з наших європейських партнерів мають іншу від нашої точку зору. Питань, які стосуються надання Україні смертельної зброї, немає в списку пріоритетів партії. Було багато проблем, які стосувалися знущань над гомосексуалами. Цей список дуже довгий: релігійні питання, приміром. Нині люди Трампа цим не переймаються. Єдине, що їм не байдуже, — це Україна. Це було попереджувальним сигналом того, наскільки прив’язана до Росії ця кампанія.

Наскільки ймовірним є американський ізоляціонізм після невдалої кампанії в Іраку?

Це так. Одна з речей, які Дональд Трамп зробив можливим, — це відверта розмова про військову кампанію в Іраку. Досі Республіканська партія не говорила про війну в Іраку. Ми не говорили про це між собою, ми просто робили вигляд, що цього не було. Всі знають, що це погано закінчилось, але ніхто не хотів говорити про причини чому. Навіть ті, хто брали в цьому участь. Один з його здобутків, якщо він не стане президентом, – ми змогли відкрито говорити про свої помилки за часів Буша. Це буде гарним досягненням, якщо він не стане президентом.