«Щоб показати приклад боротьби з корупцією треба сім гучних справ», — іспанський прокурор

«Для того, аби показати наочний приклад роботи, потрібно довести до суду сім гучних справ», — пояснює Громадському іспанський прокурор Карлос Кастресана. Він був одним із кандидатів на аудитора Національного антикорупційного бюро (НАБУ). Самі вибори аудиторів не були успішними, є ймовірність проведення нового конкурсу.

Створення незалежних інституцій, здатних протистояти корупції, — вимога Європейського Союзу. Свого часу Кастресана був членом міжнародної комісії, яка боролася з корупцію в Гватемалі, де за ґратами опинилися 150 чиновників, зокрема й президент країни.

Перебуваючи вже не вперше в Україні, у цій розмові з Громадським юрист пояснив, які сьогодні є практичні перепони успішної реформи та як їм протистояти.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:Аудитор для НАБУ: американський держінспектор проти приватного детектива

Як би ви оцінили антикорупційні зусилля України та що потрібно зробити для досягнення реального прогресу?

Я вивчаю це питання і починаю розуміти обсяг роботи, яку зробили з часів Майдану до сьогодні. Бачу позитивні кроки, певну стійкість. Покращити можна судову реформу.

Не знаю, чи створюється новий спеціальний [антикорупційний] суд чи створюються палати в чинний судах. Чи є стратегія для прокуратури, захист ініціатив розслідувального бюро або ж НАБУ. Але, можливо, деякі законодавчі зміни все ще очікують розгляду і потребують більшої політичної волі чи консенсусу серед політичних партій.

Існує довгий список речей, щодо яких ми тільки почали слухати пропозиції від різних політичних партій. Поки це дуже попередній підхід до складної ситуації, але не безнадійної, вона може бути ідеально виправлена.

Іспанський прокурор Карлос Кастресана Фото: EPA/SASHENKA GUTIERREZ

Генпрокуратура пропонує замість антикорупційного суду створити антикорупційні колегії у прокурорській системі, в межах чинної правової структури. Як ви думаєте, чи справді Україні потрібен антикорупційний суд? Чи це критично і чи є прогрес?

Я не маю чіткого розуміння, чи потрібен вам новий суд, чи можете використовувати структуру судової системи, яку вже маєте. Але точно важливою є наявність незалежних і надійних суддів.

Проблема не формальна, вона суттєва: чи є у вас надійні незалежні судді, яким можна надати свободу розглядати випадки корупції. Люди чекають на обрання запобіжних заходів, чекають, що судді будуть служити справедливості та показувати, що справедливість служить людям — саме таку потребу має Україна.

Україна, на мій погляд, потребує демонстраційного ефекту, переломного моменту, який чітко встановить, що те, що було безкарним раніше, більше не буде дозволено. Кілька важливих випадків, коли буде судимість, коли покажуть, що ситуація змінилася — і тоді це повідомлення пошириться усім суспільством.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Як побудувати в Україні інституції, варті довіри

Це те, що дійсно необхідно. Спосіб узгодити це з тим чи іншим судом, на мій погляд, є другорядним. Питання полягає у тому, щоб були надійні судді.

Нещодавно НАБУ опублікувало доповідь про свої досягнення і результати роботи — лише 15 справ закінчилися вироком суду. Та більшість із них — це не найбільші корупціонери. Що потрібно зробити, аби справи закінчувалися справедливими вердиктами, щоб були справжні результати роботи антикорупційних органів?

Можу згадати свій досвід у Гватемалі. Для того, аби показати наочний приклад роботи, потрібно довести до суду сім гучних справ, дуже важливих, тобто не рядових чиновників, а високопоставлених військових офіцерів, поліції, депутатів, бізнесменів. Довести справи до суду та отримати вироки. І все почне змінюватися.

Цьогоріч в Україні ухвалили закон, який зобов’язує антикорупційних діячів декларувати їхні статки. Багато неурядових організацій сприйняли це як політичну атаку, спробу тиску на антикорупційних активістів. Що ви про це думаєте?

Вірогідно, так. Питання не в різниці між громадськими правозахисними організаціями й антикорупційними групами, а в публічному і приватному. Держслужбовці, чиновники мають певні обов’язки, до яких очевидно належить прозорість доходів і власності.

Цього не можна вимагати від приватних громадян. Ким би вони не були — бізнесменами чи представниками громадської організації, я не думаю, що їхні обов’язки мають якось відрізнятися від обов’язків звичайних громадян. Ви платите податки та доходи, які ви показуєте податковій, вони мають бути прозорими — але не публічними. Це геть інша справа.

Якщо ви неурядова організація чи приватна компанія, то повинні мати справу з певними формальними зобов’язаннями щодо оподаткування та бухгалтерії. Звітність перед владою відрізняється від оприлюднення даних. Не думаю, що вимагати від громадських діячів те ж саме, що і від держслужбовців, — хороша ідея. Я не знаю жодних таких випадків у демократичних країнах. Якщо ви працюєте міністром в уряді, ви маєте певні обов’язки, яких ви не мали, якби працювали у приватній компанії.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «У Гватемалі ми висилали сім’ї борців з корупцією за кордон» — прокурор

Іспанський прокурор Карлос Кастресана Фото: Abogacía Española

Спроби України запустити антикорупційний суд, призначити аудитора для НАБУ, давалися дуже складно й безуспішно. Чи означає це, що влада боїться антикорупційних структур, які сама ж створила? 

Зміни такого роду завжди викликають опір. Спроби впровадити більшу прозорість, соціальну активність не всім подобаються, адже одні від цього виграють, інші — втратять. Люди, яким такі зміни нашкодять, опиратимуться цим змінам. Але це є частиною логіки функціонування будь-якого демократичного суспільства.

Питання у тому, аби побудувати партнерство, співпрацю, коаліцію за зміни в суспільстві — і ці зміни рано чи пізно стануться. Політичний опір існуватиме завжди.

Ви були одним із кандидатів в аудитори НАБУ, і багато хто відчуває, що процес обрання аудитора став дуже заполітизованим. Чи готові ви взяти на себе цю роль, якщо вас оберуть, і виконувати роботу попри політичні пристрасті навколо?

Я гадаю так, адже у мене немає ніяких зв’язків з Україною, тож я не маю якогось інтересу в цьому. В мене також немає власності та стосунку до будь-яких політичних партій. Опір, тиск та лобіювання інтересів завжди й усюди існуватимуть.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Аудитор НАБУ від уряду: Хто такий професор Буроменський

Головне завдання — це не створювати скандал, а сказати, що я тут, аби виконувати певну роботу і дотримати слова. Перешкоджання з чийогось боку зробить це складнішим, може вимагати більше часу, але все одно це можливо.

/ Переклад: Люда Корнієвич, Остап Яриш

Підписуйтесь на наш канал у Telegram