«Українці до кінця не усвідомлюють польських страхів», — історик Андрій Портнов

Про закон, що передбачає кримінальну відповідальність за пропаганду «бандерівської ідеології» та забороняє називати такі нацистські табори, як «Освенцім» польськими, точилися суперечки давно. Вночі проти 1 лютого його ухвалив польський сенат.

Як історична пам'ять використовується політиками, про що свідчить заборона показу історичних фільмів, зокрема в Україні та Росії, чому погіршуються українсько-польські відносини, як це впливає на життя українців у Польщі, та чому Волинська трагедія для поляків стала темою номер один?

Про це Громадське поспілкувалося з українським істориком Андрієм Портновим. Він постійно мешкає в Берліні, є засновником платформи PRISMA UKRAЇNA, яка об'єднує східноєвропейських дослідників та є фахівцем з українcько-польських відносин та політики пам'яті.

Історик Андрій Портнов у студії Громадського, Київ, 28 січня 2018 року Фото: Громадське

Про ставлення поляків до українців

Нині в Польщі дуже багато українців. Трудових мігрантів, студентів. Саме трудових мігрантів польський уряд чомусь називає українськими біженцями. Це брехня. Біженець і мігрант — це різні правові категорії. Мігрант передусім отримує дозвіл на роботу, працює на польську економіку.

Річ у тім, що польська влада категорично не погоджується з квотами на розселення біженців у країнах ЄС. Мовляв, які ще квоти, адже й так уже мільйон українців прийняли.

Польський уряд, створений після останніх виборів, уже спромігся сильно підпсувати імідж Польщі в ЄС. Гадаю, це стане великою проблемою для наступних урядів і поколінь.

Стереотипи щодо Польщі були надто сильними. Вони почали зникати протягом 1990-2000 років, а тепер знову посилюються. Це велика проблема польської внутрішньої політики. Більша навіть за польсько-українські відносини.

А ставлення до українців погіршується. Українці часто стикаються з дискримінацією або словесними чи навіть фізичними образами. Не варто драматизувати, вважаючи, що тепер ми ніколи не матимемо нормальних відносин. Але й не треба казати, що цього немає. Треба шукати розумну серединну лінію, яка свідчитиме, що Польща залишається стратегічним партнером України. А це однозначно так.

Потрібен компроміс. Україні варто зрозуміти, яких помилок припустилася вона в історичній політиці. Що спровокувало кроки, які Польща робить останніми роками.

Починаючи від того, як Віктор Ющенко надавав Героя України Бандері без належних дискусій, пояснень, обговорень. Також ухвалення декомунізаційних законів, зокрема, про визнання статусу вояків УПА, щойно президент Комаровський виступив у Верховній Раді.

Президент Польщі Броніслав Коморовський (ліворуч) та президент України Петро Порошенко. Коморовський виступив перед депутатами Верховної Ради в Києві, 9 квітня 2015 року Фото: Михайло Палінчак/POOL/УНІАН

Теза про виступ Комаровського, коли водночас голосували за ті закони, була на перших шпальтах польських газет як доказ — дивіться, українці нас зневажають і після виступу нашого президента визнають УПА героями. А УПА з цієї перспективи — винуватці геноциду проти поляків на Волині.

З українського боку бракувало й бракує дотепер глибшого відчуття польського сентименту, страхів, емоцій

Наступна помилка — поява проспектів Бандери і Шухевича в Києві. Українці розуміють, про що приблизно йдеться. А з перспективи польського пересічного політика, журналіста — це абсолютно антипольський крок. Увічнення пам'яті людей, причетних до вбивства мирного польського населення. Україна не змогла пояснити іншій стороні щось інше…

Також з українського боку бракувало й бракує дотепер глибшого відчуття польського сентименту, страхів, емоцій. Адже образ УПА й Бандери в Польщі абсолютно негативний. Це треба казати відверто і прямо. У масовій свідомості, а не в головах трьох політиків.

Нам може це не подобатися і видаватися неправильним, але це певний соціологічний факт. І Україна має це усвідомити. І далі шукати можливості для діалогу, але ми цього не робимо.

Історик Андрій Портнов у студії Громадського, Київ, 28 січня 2018 року Фото: Громадське

Про Волинську трагедію

На Волині в 1943 році загинуло від 40 до 60 тисяч людей. Дуже велика цифра для того регіону тих часів. На жаль, у польських публікаціях ідеться вже про 100 тисяч — відбувається гра на збільшення. Як в Україні було з Голодомором. Але очевидно, що більшість жертв — польське мирне населення.

Були й жертви серед українського мирного населення від польських так званих акцій відповіді або акцій помсти. Проти цивільних. Це насправді військові злочини з обох боків, це страшна історія.

Кожен пересічний поляк щось чув про Волинь, і знає, що це зробили українці або українські націоналісти (тут різна термінологія з'являється). На рівні пам'яті в Польщі тема дуже добре відома, а в Україні дотепер надто мало людей знає, що то було. У радянські часи тема була табуйованою, в пострадянські про неї казали не так багато, а в ЗМІ чи масовій культурі й надалі відсутній сюжет.

Я пам'ятаю, коли я був у Варшаві на роковинах Волині у 2012 році. Тоді ще був Янукович, зовсім інший контекст був в Україні. Уже тоді було зрозуміло, що в Польщі ця тема виходить на перший план. Вона стає темою №1, якщо йдеться про польську пам'ять про війну. Важливішою, ніж Варшавське повстання.

Адже тема мала присмак нової, замовчуваної раніше. Був ще ефект того, що про Катинь, про Варшавське повстання сказали дуже багато. А про Волинь значно менше. І було потужне послання, що українці не хочуть про це казати, не хочуть визнати.

Тут якраз Україна могла зіграти на випередження. Розумно, тактовно. Але не зробила цього. Януковичу це було нецікаво, а потім ми мали інші проблеми.

Я також уважаю, що дотепер загалом реакція і президента, і Верховної Ради України, і МЗС, дуже зважена і загалом розумна. Тобто, вона не йде на лінії загострення, а навпаки на рівні заспокоєння проблеми. Але, на жаль, стратегічно цього, можливо, і недостатньо.

Президент України Петро Порошенко (праворуч) та українська делегація поклали квіти до пам'ятника жертвам Волинської трагедії, Варшава, Польща, 08 липень 2016 року Фото: EPA/MARCIN OBARA

Про кризу ліберальної ідеї в Європі

Ностальгія та спроби певним чином повернути минуле — це криза ліберально-оптимістичного бачення трансформації після 89-го чи 91-го року. Вона стосується не лише Східної Європи. Це також Франція, Британія, до речі.

Нові країни-члени ЄС, з одного боку вже відчувають себе повноправними представниками спільноти, з другого — відчувають, що мають менше

Передусім ЄС не зміг подолати проблему внутрішньої нерівності. Тобто, нові країни-члени союзу, з одного боку вже відчувають себе повноправними представниками спільноти, з другого — відчувають, що мають менше.

Наймолодше покоління поляків уже не пам'ятає комуністичну Польщу, взагалі не знає, що таке візи, не розуміє, яке велике досягнення — вступ Польщі до ЄС. Водночас вони відчувають себе дискримінованими через вищий рівень життя в Німеччині чи Австрії. І це дає комплекси та фобії.

Узагалі, теза про ліберальну ідею, яка тріумфально йде континентом, виявилася дуже наївною. ЄС не розробив механізму можливих санкцій у разі порушення певних стандартів верховенства права.

Історик Андрій Портнов у студії Громадського, Київ, 28 січня 2018 року Фото: Громадське

Про заборони

Німеччина, Австрія, Франція і деякі інші країни запровадили кримінальну відповідальність за певного типу висловлювання про історію. Передусім заперечення Голокосту. Напевно, йдеться про те, що кожна країна має власну правову культуру і культуру історичної пам'яті.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Про Бабин Яр, Голокост, Голодомор, Волинь — інтерв'ю з істориком Тимоті Снайдером ​

Польські табори — досить давня тема. Коли я студіював у Варшаві, вже тоді це активно обговорювалося, мовляв, словосполучення «польські табори» замість «нацистських таборів» на території окупованої Польщі принижує поляків.

Що стосується фільму «Матільда», забороненого в Україні, зрозуміло, що йдеться про історію з канонізуванням Миколи II російською православною церквою. Зрештою, фільм у Берліні йде в багатьох кінотеатрах. Чому? Там знялися декілька дуже відомих акторів, зокрема, роль Миколи II виконав німецький актор родом з Берліна. Як на мене, естетично він не є дуже цікавим.

Заборона «Смерті Сталіна» свідчить, що в різних країнах, не лише в Росії, є справді певний острах перед витворами мистецтва, які довільно трактують історичну тематику.

Кожному з нас треба думати, що краще: мати більший плюралізм і відповідно ширший спектр радикальних, небезпечних думок або мати, як у Німеччині, дуже жорстку норму, яка контролює публічний простір, але ускладнює відверту розмову на справді дражливі теми

Нагадаю, що Україна заборонила показ фільму «Волинь» Войчеха Смажовського з Польщі. Приблизно з тих самих міркувань. Як на мене, це теж було помилкою, не треба забороняти такі фільми. Це не найстрашніше, що може статися.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Волинь»: як суперечливий блокбастер вплине на українсько-польські відносини

На щастя, всі згадані нами фільми можна побачити онлайн. Сподіваюся, багато українців так і зроблять, бо нічого поганого в тому нема. Щоб зрозуміти, про який культурний продукт ідеться.

Так само росіяни подивляться «Смерть Сталіна». Заборона сприятиме перегляду фільму в Росії.  Адже заборона — елемент будь-якої політики, не лише історичної.

На відміну від «Волині», що позиціонується, як історичне кіно, як правда про історію, «Смерть Сталіна» не позиціонує себе, як історичне кіно. Самі автори на початку фільму кажуть, що це довільна інтерпретація, фантасмагорія навколо історичної події.

Отже, заборона цього фільму свідчить про страх і про політичну маніпуляцію певних політичних середовищ Росії. Нічого більше.

Заборона «Волині» в Україні також свідчить про те, що наші чиновники думають: можливо, фільм викличе сутички з боку радикалів. Або українці обуряться тим, як зобразили українське підпілля. Але я б не перебільшував ефектів від перегляду такого кіно.

Хоча в Німеччині існує довгий перелік нацистських фільмів 30-х років, дотепер заборонених для показу. Це практикується здавна.

Отже, обмеження точно є. У Німеччині існують певні визначені стандарти розмови на багато тем. І ти не маєш права їх порушувати. У нас стандартів практично немає. З одного боку, це добре, бо створює плюралізм думок. З другого — це трошки небезпечно, оскільки в публічний простір надто легко потрапляють ксенофобські висловлювання, расизм.

І це кожному з нас думати, що краще: мати більший плюралізм і відповідно ширший спектр радикальних, небезпечних думок або мати, як у Німеччині, дуже жорстку норму, яка контролює публічний простір, але ускладнює відверту розмову на справді дражливі теми.

Історична реконструкція (польський погляд на події — ред.) подій масового вбивства поляків бійцями УПА в 1943-44 роках на Волині та Східній Галичині, Радімно, Польща, 20 липня 2013 року Фото: EPA/DAREK DELMANOWICZ

Про українські революції

Варто говорити про українські революції в множині. Усі ці проекти Махна, Скоропадського, УНР, ЗУНР, локальні рухи були дуже різними. Ми часто забуваємо, що більшість українських політичних проектів того часу були соціалістичні. Скоропадський був консервативним проектом, монархічним навіть, ми дійсно про це знаємо замало.

Я бачу спроби нової офіційної риторики про революції, вона приблизно така: ми говоримо про історію творення української державності.

Ось як зараз біля Поштамту стоять портрети Скоропадського і Винниченка, які були ворогами, ненавиділи одне одного, але стоять собі мирно поряд, бо борці за українську державність. А нині нам потрібно казати про державність, російську агресію.

Для України це урок втрати легітимності держави

Натомість до розуміння, чим була УНР, чим була Українська Держава Скоропадського, нам ще далеко. Для мене історія революції — історія розпаду легітимної влади, спроб створення нових влад, урядів.

Якщо глибоко це проаналізувати, а також механізми насильства, погромів, що сталися багато де й були справою різних політичних сил, ми можемо краще зрозуміти, що сталося зовсім недавно в Донецьку і Луганську.

Тобто, цю історію переходу від мирного стану в стан війни, появи зовнішніх акторів, утрати легітимності держави, локальні банди, нова уніфікація влади. Це напряму стосується того, що ми переживаємо останніми роками. І для мене це найцікавіше. Людський досвід, переживання радикальних політичних змін. Як тоді було в Катеринославі, коли влада за три роки змінилася понад 20 разів.

Історик Андрій Портнов у студії Громадського, Київ, 28 січня 2018 року Фото: Громадське

Більшість діячів української революції були соціалісти автономістських поглядів, яких змусив стати незалежницько налаштованими самостійниками більшовицький переворот у Петрограді. І то не одразу.

Після перевороту Центральна Рада казала, що вони за автономію у складі Росії. Фактично наступ більшовицьких військ на Київ змусив проголосити незалежність УНР.

Ідея української незалежності не одразу виникла. Вона викликала величезний спротив, але таки виникла і в Російській, і в Австрійській частинах України. Вона, з одного боку, ніби програла, адже більшовики перемогли формально в тій війні, встановивши свій контроль, та з другого боку той самий Ленін наполягав, щоб Україна була республікою, однією з засновниць Радянського Союзу.

Радянська Україна, як така квазі-держава з власним урядом, підконтрольним Москві, але зі столицею в Харкові, значною мірою була продуктом цілої української революції і визнання більшовиками сили національно-визвольного руху. Це певною мірою зовнішній продукт, але не цілком. Навіть у важкі часи історія повинна намагатися вчити нас мислити критично й глибше, ніж ми мислимо про повсякдення.