«На чолі обох держав — Росії та Америки — божевільні», — журналістка Маша Гессен | Дуже важлива передача

Чому демократи, попри постійну критику Трампа, заговорили його мовою? Чого чекати від розслідування Мюллера щодо російського втручання? Чому міграція стала каменем спотикання в політичній боротьбі? А українська ініціатива #ЯНеБоюсьСказати корисніша для суспільства на пострадянському просторі. Про це розмова з американо-російською журналісткою Машою Гессен в новому сезоні «Дуже важливої передачі» з Наталкою Гуменюк.

Маша Гессен – колумністка культового тижневика The New Yorker та одна з ключових коментаторок відносин між президентами США й РФ для американських видань. Авторка книг «Майбутнє — це історія. Як тоталітаризм знову завоював Росію» і «Людина без обличчя» — біографії Путіна. Досліджує природу авторитаризму. Гессен ще й відома ЛГБТ-активістка, яка слідкує за розвитком руху #meetoo, який дав змогу жінкам і чоловікам відверто заговорити про сексуальні домагання.

Ви багато пишете про Трампа для американської аудиторії. Він уже 2 роки при владі. Коли я буваю у США, з’являється відчуття паніки в медіа, враження, що от-от буде імпічмент, країна не функціонує. Що насправді змінилося?

З відчуттям, яке ви описуєте — мовляв «усе, кінець світу, так більше бути не може» — американці живуть останні два роки. Це водночас і добре, і погано. Добре, тому що існує спротив уставленню всього «трампістського». З іншого боку зрозуміло, що це не відповідає дійсності, що все має закінчитися з хвилини на хвилину. Це відчуття, яке виникає не тому, що запущені механізми, які припинять це неподобство, а тому що неможливо повірити, що все це відбувається. А якщо в це неможливо повірити, значить цього не може відбуватися. А якщо все це таки відбувається, то ось-ось закінчиться.

І це якийсь безкінечний цикл. Величезна кількість американців щодня прокидаються з відчуттям: «Цього точно не може бути, моя уява буксує». Але щовечора ми лягаємо спати, думаючи: «Ну, може й не зовсім. Можливо, з цим можна жити, врешті-решт, сьогодні я сходив у магазин, відвів дитину в школу, сонце зійшло і зайшло, життя продовжується». І так кожні 24 години.

В Україні всі боялися, що Трамп не продовжуватиме санкції проти Росії, але вони і далі є — і добре. З іншого боку, ми помічаємо неприпустимі речі. Читаю новину про те, як мусульманській парі відмовили допомогти в лікарні. Або історія у Шарлотсвіллі, коли президент не засудив неонацистів та расистів за теракт.

Все-таки відбулися дві основні речі. Перша пов’язана з дискурсом, — це загальнонаціональна розмова про стан речей у країні. Цей дискурс посунувся, умовно кажучи, вправо. Хоча мені й «правим» не хочеться це називати, бо та частина політичного спектру, в бік якої посунувся дискурс, абсолютно аномальна. Це не правіше-лівіше, просто центр взяв і переїхав. І довкола цього нового відбувається імітація нормальної розмови.

Головний приклад — розмови про так звану «стіну» (стіна на кордоні з Мексикою, яку пообіцяв побудувати Дональд Трамп – ред.) Вона перестала бути фізичним об’єктом. Трамп і його адміністрація вживають слово «стіна» в англійські мові без артикля, бо це субстанція – це не об’єкт.

Розумієте, мова має бути не про те, що стіна це дорого і неефективно. Це аморальною, що держава не впускає в країну людей, які мають право в’їхати, зокрема біженців, які згідно з Конвенцією про права біженців мають право просити притулок, право на безпеку і перетин кордону в будь-якому місці. Вони не зобов’язані перетинати кордон там, де захотілося Трампу. Такої розмови немає, не говорять, що в держави є якісь зобов’язання, що існує закон. Вся дискусія про те, чи це дорого і неефективно, чи привабливо і дієво.

А чи змінюються опоненти Трампа? Нові люди прийшли до конгресу, є величезна увага медіа до наймолодшої конгресменки з Нью-Йорка Александрії Оксасіо-Кортес, Елізабет Уоррен заявила піде в президенти. Та чи дають демократи якісь відповіді, чи і далі «виходять з шокового стану»?

Це не питання про настрої всередині Демокартичної партії. Трамп — це явище емоційне, це відповідь на тривожність, страхи, екзистенційний жах, який відчувають переважно білі американці, коли думають про майбутнє. Демократична партія і досі перебуває у такому стані: «Напевно, якби ми знайшли кандидата трохи симпатичнішого, більш соціально-орієнтованого, можливо, не жінку, а можливо, іншу жінку…». Все це взагалі не правильний спосіб мислення.

Серед нових членів конгресу, які прийшли після виборів у листопаді, дуже яскраво виділяється одна група. Зокрема, Александрія Окасіо-Кортес з Нью-Йорка, Рашида Тлейб з Мічігану, ще одна жінка з Бостона. Є ціла група людей, чия риторика взагалі не вписується до інституціональної політики. Вони говорять не про те, як ділити комітети та трохи так би мовити підкручувати те, що не працює. У них є бачення майбутнього, яке радикально відрізняється від сьогодення. Щоб втілити це майбутнє, не достатньо трохи інакше розподілити місця в комітетах, а оцей центр, який пересунувся, знову підняти і пересунути назад. Є потреба повністю змінити розмову. І тут їхня суперечка з Трампом фундаментальна. Трамп стверджує, що нам треба повернутися у минуле, коли все було добре. А вони кажуть, вибачте за вислів, треба прямувати у світле майбутнє. Сама ж Демократична партія як інституція цього поки не розуміє. Вона думає, що і досі йдеться про те, що “підрихтуємо трошки”. І я дуже боюся, що кардинальної зміни не станеться.

Якщо ми говоримо про стосунки з Росією, зокрема розслідування спецпрокурора Мюллера про ймовірне російське втручання у вибори. Що нового ми дізналися? Скажімо американці тепер знають, хто такий Костянтин Килимник – людина, що зв’язувала екс-радника Януковича і Трампа Пола Манафорта і екс-голову української адміністрації президента Сергія Льовочкіна. Але для нас геть не секрет, що Манафорт отримував шалені гроші в Україні.

Я належу до дуже нечисленної групи людей, які завжди скептично ставилися до теорії, що Росія зробила президентом Трампа. Зокрема, тому що я тверезо оцінюю можливості Росії на цьому полі. Зважаючи на те, що вибори вирішилися такою малою кількістю голосів, зрозуміло, що будь-яке втручання чи Росії, чи чорта в ступі, могло зсунути стрілку. Але це дає можливість американській уяві сказати: «аа, так це Путін — лиходій, а не ми».

Ми живемо з відчуттям, ніби прибульці прийшли і захопили країну. Назвати прибульців Путіним доволі легко.

Я завжди ставилася до цього скептично. Водночас, з публікацією Мюллером публічних документів, а це відбувається лише тоді, коли відбувається якийсь обвинувачувальний висновок, виявляється, що щупальця заходили набагато далі, ніж здавалося. Не думаю, що це свідчить про якусь вищу компетенцію російських спецслужб.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Людина Манафорта в Києві: що відомо про Костянтина Килимника

Йдеться не про державу, а про мафіозні зв’язки. Ті докази, які знаходить Мюллер, це докази не зв’язку держави з державою, а докази зв’язку шахраїв з шахраями, мафії з мафією. Деякі мафіозі перебувають на території України, деякі на території Росії, а деякі — Америки. Деякі з них обіймають державні посади. Думати про них треба не з точки зору держави, а з точки зору мафії, яка хоче захопити державу.

Американцям дуже хочеться, щоб усе це вкладалося в рамки якоїсь державної політики, і у нас вийшла держава-злодій Росія, яка має якусь неймовірну силу і потужність, які дозволяють їй все це зробити. Ми знаємо, що це, вочевидь, не так. Ми знаємо, що Російська держава малокомпетентна та низькобюджетна.

А от якщо думати про це в термінах мафії, стає трохи зрозуміліше.

А які тоді ризики, зокрема, для Росії? Певні люди не будуть в’їзними. Але чи є їм чого боятися? Чи, може, якісь люди з пострадянського простору стануть фігурантами розслідування в США?

Безумовно, існує така небезпека. Сам Дерипаска (російський олігарх, чиї компанії мають велику частку на світовому ринку алюмінію – ред.), наприклад, має великі труднощі. Сенат перейнявся тим, що Трамп збирається скасувати санкції проти Дерипаски.

Паралельно з цим ми спостерігаємо, як остаточно псуються стосунки між США та Росією. Оскільки США одержима зв’язком Трампа з Росією, це протікає непомітно. Консульство закривається, американське посольство не видає візи… З точки зору геополітики це і справді дуже важлива історія. Вона нічого не говорить нам про Трампа. Але ми, взагалі-то, перебуваємо у великій небезпеці.

На чолі обох держав — Росії та Америки — божевільні. Божевільні по-різному.

Один — склеротик, що впадає в дитинство. Це я про Трампа. Інший божевільний, щоб утриматися при владі, готовий абсолютно на все, зокрема, на використання ядерної зброї — про це він не забуває нагадувати. І ось між цими двома державами, які мають нечувані ядерні арсенали, практично повністю розладналися дипломатичні зв'язки. Взагалі, світ у смертельній небезпеці, поки ми тут намагаємося розібратися, знімуть з Дерипаски санкції чи ні. Це, звісно, важливо. Але у випадку ядерної війни — не дуже.

Ви пишете про міграцію у сучасному світі. Чому так багато вихідців з пострадянського простору зрештою стають найжорстокішим критиками міграції. Чому сьогодні про міграцію говорять всі, але все ж в ключі загроди?

У світі щонайменше 65 мільйоні переміщених осіб. І їх буде більше через глобальне потепління. Більшість людей, звісно, не думають саме про це. У них просто є відчуття тривожності, ніби грунт під ногами захитався, і наступають чужі. Взагалі, цей страх перед чужими – це базовий страх, який найлегше активувати будь-якому демагогу. Як про це можна думати інакше?

Непогано було би замислитися про те, що людство в сучасну епоху відмовилося від ідеї спадкового права. Ми не вважаємо, за винятком певних країн, де це залишається комфортною умовністю, що престол та право керувати народом передається у спадок. Ми скептично ставимося до того, що багатство продається у спадок.

Нам хотілося би думати, що в сучасному суспільстві існує соціальна мобільність, що люди, які народилися в одному класі, можуть переміститися в інший.

Взагалі, наша ідея справедливості ґрунтується на тому, що доля людини не визначається тим, що він успадкував. Єдиний виняток, який ми робимо майже універсально, стосується країни проживання та громадянства. Ми чомусь вважаємо, що якщо тобі пощастило народитися в країні першого світу, це право, яке дається тобі від народження, що ти маєш право на благополучне життя. А якщо тобі не пощастило народитися в Ботсвані, таке твоє життя. Якби ми це сказали про людину, що народилася в злиднях в будь-якій країні, якби ми це сказали про людину, яка навпаки народилася в родині аристократів, це звучало би як абсолютна дикість. Але коли ми говоримо про це у світовому масштабі, це звучить цілком природно.

Мені здається, це треба переосмислити. Я не маю жодного права говорити про це українському телеканалу, тому що в країні, яка бореться, за власну незалежність, яка воює з колоніальним агресором, сказати що націоналізм – це погано, щонайменше, непристойно.

Коли засновника Facebook Марка Цукерберга викликали у Конгрес, ми плескали в долоні: нарешті він щось скаже, зокрема про російське втручання. Є певні речі, з якими треба бути обережними зокрема щодо регулювання інтернету державою. Де ця межа?

Я думаю, що мова йде про повне переосмислення того, як ми, як суспільство створюємо суспільний простір. Зокрема, віртуальний. Певні речі є надбанням громадськості. Колись дуже давно, навіть в цій країні, де з державним регулюванням все завжди було погано, існувало розуміння того, що суспільний простір належить суспільству і повинен охоронятися державою. Наприклад, коли розподілялися радіочастоти, це було дуже добре відрегульовано, адже було зрозуміло, що їхня кількість обмежена. Важливо, люди могли дізнаватися новини і брати участь в політиці. Тому будь-яка радіостанція, навіть музична, повинна була транслювати певну кількість новин щодня, і ці новини повинні були бути збалансованими.

Коли прийшло кабельне телебачення, а згодом ще й інтернет, з’явилося відчуття, що простір безмежний. Це більше не той ресурс, який необхідно певним чином розподіляти, адже існує стільки всього, і якщо ти не отримуєш якісь новини тут, ти можеш отримати їх там. Але навіть віртуальний суспільний простір так не влаштований. Він все одно обмежений. Просто тому що люди за своєю природою обмежені. Це все одно те місце, про яке ми повинні домовлятися, адже це все, що в нас є як у суспільства. Треба повернутися до ідеї, що суспільний простір — надбання суспільства, яке охороняється державою. І держава регулює його не тому, що в її інтересах накладати обмеження, а тому що держава відповідальна за безпеку функціонування цього простору, адже саме тут робиться політика.

У Нью-Йорку вже втретє відбувся жіночий марш. Ми розуміємо, що в медіа почалася голосніша, яскравіша розмова про права жінок. Це якийсь новий виток.

Я думаю, пройде ще багато років, перш ніж ми оцінимо масштаб явище з назвою «Жіночий марш». Історично, марші є результатом якихось громадських рухів. Тут, в Америці. Спочатку люди починають організовуватись, вести розмови, а вже коли вже з’являється якийсь план — з ним ідуть на марш. І особливо на марш у Вашингтоні, коли їх може бути сотні тисяч, коли можна вразити масштабом, і коли є чітко сформульований порядок денний. Жіночий марш відбувається зовсім в зворотньому порядку. Жодної чіткої повістки в першого жіночого маршу не було. Навіть на рівні емоційної реакції, без політичної повістки зрозуміло, що мав бути жіночий протест. У американського протесту жіноче обличчя.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Не мій диктатор»: Трамп як альтер его Путіна на жіночому марші в Нью-Йорку — репортаж

Я думаю, що прихід жінок від демократичної партії у Конгрес після виборів у листопаді, — це так чи інакше результат організації жіночих маршів.

Зрозуміло, що в цьому жіночому марші бере участь й величезна кількість чоловіків. Трамп уособлює повернення до патріархального й білого минулого. А жіночий марш — це антипатріархальна, різнокольорова акція. Це люди різних сексуальних орієнтацій, це люди з різних країн і континентів, це люди, які вірять у розумну політику

Якщо ми говоримо про рух #MeToo… Все можна звульгаризувати. Скажімо жартувати, що я не можу їхати в ліфті сам з колегою, або тепер ми не знаємо, як займатися сексом. Існує і така дискусія. Але є інше питання: чи не повертаємося ми до пуританізму, обмеження сексуальної свободи. І, чи є в цьому русі елемент так званого полювання на відьом, про яке каже Дональд Трамп, ніби завжди чоловіка можна звинуватити в тому, що він зробив роки тому.

У мене є змога виступати в якості критика руху #MeToo, тому що я живу в Нью-Йорку і працюю в журналі The New Yorker. Зрозуміло, що я в будь-якому разі на боці добра і на боці MeToo. А далі я можу критикувати те, як це відбувається, бо я хочу, щоб це відбувалося краще. Я не сперечаюсь із вектором руху MeToo – він вкрай необхідний. Я сперечаюсь з тим, як іде ця розмова.

Невже справді у ХХІ столітті ми й далі говоримо, що жінка дає, а чоловік бере і ведемо розмову у цьому ключі? Я також хочу, щоб ми обережно ставились до регулювання сексуального простору. Я не кажу, що його не можна регулювати, але хотілося б говорити не про те, як захистити беззахисну жінку, а як зробити секс більш радісним для всіх учасників. Мене безумовно турбує питання справедливості. У США взагалі, і в цьому плані американська і російська культура дуже схожі, уявлення справедливості — це уявлення «злочину і кари». Тому що ми спостерігаємо в ході цих численних скандалів MeToo? Жінка вважає, що якийсь чоловік має бути покараний. Потім якийсь інший мужчина його карає. Журналіст, який розповів більшість з цих історій — теж чоловік, мій колега з The New Yorker Ронан Ферроу (звинувачення режисера Гарві Вайнштайна у систематичних сексувальних домаганнях і згвалтуваннях – ред.). Отож жінки йдуть до чоловіка, щоб він в журналі, який редагується чоловіком і належить чоловіку, опублікував всі ці речі, щоб інші чоловіки покарали того чоловіка, який погано вчинив. Мені це все приносить мало задоволення. Тут не відбувається перерозподілу влади. Жінки не отримують більше грошей, сили, радості й щастя завдяки тому, що один чоловік покарав іншого чоловіка, бо жінки на нього поскаржились.

Мова має йти, можливо, про компенсацію. Історії багатьох жінок – і думаю, через це частково людям на пострадянському просторі буває складно це зрозуміти – викликають реакцію: “Ну подумаєш?” Ну подумаєш, затискав у кутку чи намагався поцілувати. Але в цих історіях мова, як правило, не про це. Там ідеться про те, що він це робив протягом п’яти чи семи років. І в результаті їй довелося піти з роботи. Або вона не отримала підвищення, бо не піддалась на його вмовляння. Мова систематичну дискримінацію в багатьох сферах. Але це виправляється не шляхом звільнення якогось одного мудака з роботи. Мені було б значно цікавіше говорити про те, щоб створили якийсь фонд компенсації для жертв систематичних сексуальних домагань.

Ось ми тут провели засідання і зрозуміли, що жінки, які працювали на телеканалі CBS, мабуть, недоотримали зарплати на таку-то суму. І ми, телеканал CBS, виплатимо цим жінкам компенсацію за моральні страждання й втрачені доходи. А замість цього звільняється президент CBS отримує “золотий парашут” в розмірі двох мільйонів доларів. Краще їх треба було розподілити між жінками, які постраждали від його домагань.

Я була в Америці у розпал #MeToo. І багато українців звертали увагу: “Чому ви забули, що за рік до цього і Україні був рух “Я не боюсь сказати”? Адже це була наша кампанія. Не треба казати, що там в США щось почалося, а ми маємо долучитися”.

Мені здається, що #ЯНеБоюсяСказати — це взагалі фантастична кампанія. І в тому, як вона розвивалася в сенсі реакції чоловіків, і в тому, як вона перекинулася з України в Росію. Це було створення спільного загальнолюдського простору. Це була розмова, сповнена нюансів. Під нюансами я не маю на увазі “все не так просто”. Я маю на увазі, що людські подробиці дають можливість зрозуміти, що означає насильство. І коли жінка в деталях описує, як вона сіла в цей автобус, як до неї почав чіплятися цей чоловік, а їй було 13 років… Ось це запам’ятовується. Це змінює свідомість та поведінку. На відміну від того, яким чином, за моїми віртуальними спостереженнями у соцмережах та медіа, #MeToo перекинувся на Росію. Мені здається, що він перекинувся в якомусь карикатурно спрощеному вигляді. Багато з того, що відбувається, мені взагалі не зрозуміло. Коли люди замість того, що мати людський діалог, пишуть: “все абсолютно зрозуміло. Воно так чи сяк”.

Ще одна палка дискусія про законодавчі зміни щодо так званої згоди на секс, яка теж перетворюють на карикатуру, спрощують? Як не перебільшити, але й захистити жертв?

Тут таки велика прірва між американською та пострадянською культурою. Мене бентежать спроби (яким уже чверть сторіччя) створити культуру того, що тут називається affirmative consent (ствердна згода – переклад з англ.). Це коли згода повинна бути артикульованою неодноразово. Експліцитну, а не імпліцитну.

Мені це здається небезпечним з декількох причин. По-перше, це не “сексі”. По-друге, це настільки відірвано від реальності, що створює величезний простір для свавілля. Можна взяти майже всі сексуальні стосунки між будь-якими двома людьми і знайти в них якийсь момент, коли експліцитна згода на певну дію не була отримана. Тоді ми створюємо ситуацію, в якій все перебуває поза законом. Це дуже радянська ситуація — всі громадяни постійно були поза законом, тому що ніхто не міг прожити і дня, не порушивши якусь частину радянського закону. Відповідно, це створювало абсолютно безмежні можливості для свавілля.

Я розумію, що люди, які вірять в цю «ствердну згоду», роблять це з кращих міркувань, і що культура такої розмови насправді бажана.

Я дивлюся на своїх уже цілком дорослих дітей і бачу, що у них вже зовсім інша культура розмови про секс, і вона, звісно, набагато краща за культуру мого покоління. Але коли це записано в законодавстві, це створює можливості для свавілля.