Нам усім потрібно більше безпеки: інтерв’ю з Євгеном Глібовицьким

Євген Глібовицький — відомий український інтелектуал, політолог, дослідник цінностей та комунікацій. Учасник Несторівської експертної групи. Член Наглядової ради Суспільного, засновник компанії pro.mova.

Володимир Єрмоленко поговорив із Глібовицьким про те, яким є сучасний світ, які цінності в ньому переважають, чи можуть нас об’єднати цінності безпеки та добре це чи погано — бути чемпіонами з виживання.

Розмову записано для програми «Україна розумна» у Книгарні-кав’ярні Видавництва Старого Лева у Києві.

Ти багато їздиш по світу — ти відчуваєш, куди він рухається? Передусім ціннісно?

Я думаю, що в світі зараз є дуже багато невизначеності. Він одночасно рухається в багатьох напрямках, бо в якихось місцях глобалізується, а в якихось — локалізується. Десь бар’єри зникають, але виникають зовсім інші обмеження.

Все дуже сильно залежить від того, крізь яку оптику ми дивимося. Оптика, крізь яку ми дивимося на себе в Україні, дуже західна. Але я частину свого професійного життя провів у Киргизстані і Центральній Азії. І звідти все виглядає інакшим і несподіваним. Дуже чітко підсвічуються відмінності, які роблять нас менш радянськими.

Ми більш індивідуалістичні, більш вільні?

Ми більш індивідуалістичні, більш орієнтовані на особистий успіх, більш емпатичні. Ми можемо співпереживати. Я би навіть сказав, що це одна з ключових наших соціальних компетенцій. Бо наші травми формувалися інакше, ніж травми інших підрадянських народів. Ключова характеристика, за якою в українській спільноті люди визначають, хто свій, а хто чужий — це спроможність відчувати біль того, хто поруч із тобою.

Я дивлюся на те, через що пройшли українці за сто років — і розумію, що мусить бути якийсь вихід з такої кількості глибоких травм: Голодомор, Друга світова війна, Чорнобиль, роки страху через переслідування.

Всередині нас сидить невипущений біль, спричинений переживаннями попередніх поколінь. Значна частина цих переживань відклалися в наступних поколіннях.

Ці травми — це добре чи погано? З одного боку, через них ми можемо бути радикально налаштовані одне проти одного. Але, з іншого боку, вони нам допомагають співчувати.

Тут ми не можемо оперувати такими простими категоріями, як добре чи погано. Наші травми допомагають нам виробити в собі високий рівень відпірності. Я часом кажу, що українці — чемпіони з виживання: ми виживаєм в умовах, в яких інші не виживають. Але вони ж стають перепоною для того, щоб навчитися жити. Вони стають перепоною для того, щоби можна було вийти з режиму виживання і перейти в режим розвитку.

Але тобі не здається, що цінності виживання стають все більше важливими у сучасному світі? Дуже багато суспільств стикаються зі страхом, що вони не виживуть. Є безпекові виклики — тероризм, війни, епідемії. Але є ще виклик зміни клімату. Ми можемо не вижити як людство.

Мені здається, українці поволі рухаються в цінності самовираження в той самий час, коли розвинений світ поволі рухається до цінностей безпеки, до цінності виживання.

Цінності виживання зв’язують нас грою з нульовою сумою. У цінностях виживання неможлива гра з позитивною сумою (тобто коли обидві сторони виграють). І світ, який звик відбудовувати свої інститути під логіку win-win — коли обидві сторони виграють — раптом опиняється в ситуації, коли ця логіка неможлива.

Демократія, на твою думку, в кризі? Західна модель — в кризі?

У кризі центризм. Тобто точка перетину між різними ідеологічними підходами. Зараз важче бути поміркованим. Важче бути не радикалом. Важче бути точкою інтеграції.

Скрізь перемагає радикалізм: лівий, правий, екологічний, націоналістичний…

…будь-який.

Навіть ліберальний радикалізм?

Навіть ліберальний. Берні Сандерс — це один з прикладів. Ми бачимо реалізацію радянської приказки про те, що «будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется». Залишатися в центрі стає складнішим. Залишатися людиною зі спокійним розсудливим мисленням стає складнішим. Дуже багато «хайпів». Дуже багато викликів, які би вимагали миттєвої реакції.

Це пов’язано з інформаційним середовищем? Дуже швидка інформація породжує дуже швидкі емоційні реакції.

Так, технології серйозно впливають на те, як ми існуємо. Таких технологічних проривів у історії людства було багато. Наприклад, окуляри дуже сильно вплинули на стан економіки, бо вони в певний момент ледь не вдвічі помножили час продуктивної роботи майстра. Наслідком стали інженерні прориви, які уможливили великі географічні відкриття і т.д. Винахід пральної машинки змінив побут домогосподарства.

Я думаю, що соціальні мережі дуже сильно вплинули на те, як виглядає суспільство. Бо інструменти, які раніше були доступними в дуже небагатьох суб’єктних осіб, раптом стали доступними масово. Суб’єктність перестала бути привілеєм. Вона стала доступною, але разом із нею не прийшла відповідальність. Тобто ми раптом отримали величезну кількість людей, які можуть поставити питання на порядок денний, можуть пропонувати свою версію порядку денного, не базуючись на тому, що англійською називається «merit», тобто заслуга чи досягнення.

І не несуть за це жодної відповідальності.

Так. Як наслідок, ми опинилися в ситуації малої дитини в крамниці з цукерками, де люди пробують робити будь-що — аж до моменту, доки їм не стане від цього погано. Це, зокрема, експерименти з демократією. З радикалізацією позиції. Наслідком будуть серйозні етичні зміни, але для того, щоби вони виробилися, світ ще має потрапити в глибшу кризу. Тому я думаю, що неприємності, які загрожують демократії, тільки починаються.

Але є різні типи критики демократії. Є критика демократії, яка лунає зсередини демократичного суспільства. А є критика, яка йде ззовні — від Китаю, Туреччини, Росії.

Я думаю, людина, яка в Україні — розуміючи українську історію останніх 100 років і розуміючи стан українського суспільства — говорить про те, що демократія є проблемою як підхід чи як концепт, займає абсолютно безголову позицію. Я можу зрозуміти вільний політ творчого пошуку в когось, хто сидить у якійсь білій університетській вежі...

…але для нас екзистенційна історія.

Так, для нас це абсолютно екзистенційна історія. Ми розуміємо, що якщо немає підзвітності влади, то в нашій історії влада починає вбивати людей. І робить це масово. І може вбити мільйонами.

Аби ми створювали більше важливих матеріалів для вас, підтримайте hromadske на Спільнокошті. Будь-яка допомога має велике значення.

Цінності Майдану сьогодні перемогли чи програли?

Цінності Майдану — це цінності безпеки.

Але це цінності гідності. Ми називаємо ті події Революцією Гідності.

Тут ми ставимо питання про те, хто що бачить у Майдані. Один підхід полягає в тому, що це можливість піднятися над собою, можливість піти в розвиток. Це неможливо робити без гідності. Інший полягає в тому, що це є можливість вийти зі страху, втекти від невизначеності і втекти від загрози. Я зараз дуже багато з цим зіштовхуюсь, коли переглядаю мемуари майданівців — вони, зокрема, писали про те, як почували себе в безпеці на Майдані, але не почували себе в безпеці поза межами Майдану. І це історія про непідзвітну державу, історія про непідзвітний характер інституцій, який ми маємо по сьогоднішній день. Ще зроблено недостатньо для того, щоби держава перестала бути загрозливою для громадян.

Ми є суспільством, де для частини громадян найважливішими цінностями є цінності виживання. Дуже важливо, щоби ці цінності, з одного боку, не мусили загострюватися через зростання безпекових викликів, а з іншого — щоби ті громадяни не знищили перехід у цінності самовираження тієї частини українців, які змогли покинути цінності виживання. І тут дуже важливі збалансовані підходи.

Один з факторів, якого я просто не бачу в антикорупційній політиці, — це розуміння того, як функціонує тоталітарна травма. Ми вийшли з глибокого досвіду співіснування з тоталітаризмом. Бо тоталітаризм продукує страх сильних інституцій, майже незнаний на Заході. Якщо узагальнити західні рекомендації в Україні, то вони полягають ось у чому: «зробіть сильні правила». І тут настає точка нерозуміння, що сильні правила — це те, що лякає українців.

Тому найважливішою антикорупційною політикою сучасної України має стати підвищення безпеки в усіх сферах життя. Починаючи від того, що ви захищені від зовнішнього нападу, і закінчуючи тим, що ми захищені, бо в нас чистіша вода в кранах, бо в нас кращі школи, бо в нас рівніші тротуари. Нам усім потрібно більше безпеки, і якщо ми зможемо безпеку зробити сталою, то перед нами тоді постане виклик, який стоїть перед сучасними європейцями: яким чином не отруїтися безпекою.

Між західною і східною Україною зараз менше відмінностей, ніж було колись?

Це питання на кшталт: «Машини червоні чи великі»? Я думаю, що в чомусь ці відмінності ніколи не були такими помітними, бо західна і східна Україна ніколи так не зустрічалися, як зараз. Але в чомусь вони, навпаки, стають подібними. Мені здається, ми краще починаємо одне одного розуміти.

Я думаю, що одним із найбільш недооцінених внесків є той шалений внесок, який зробила донбаська культура в економічний розвиток сучасної України. Коли оці 1 мільйон 200 тисяч донбасців розсипалися територією всієї країни після початку війни 2014 року. Бо донецька культура — це культура дуже високої продуктивності. Це культура дуже високої злагодженості. У багатьох регіонах вона була просто незнаною, небаченою. І поява людей, які вміють, наприклад, ефективніше формувати вертикалі, а не тільки працювати по горизонталі — це вихід на інший рівень.

Мені здається, неіндустріальна або постіндустріальна культура часто недооцінює індустріальну культуру. І тут теж ми постаємо перед необхідністю великих синтезів. Думка, що ми раптом вискочимо з індустріальної економіки в постіндустріальну, може бути ілюзією і завершитися колапсом.

Мені здається, один із висновків сучасної України полягає в тому, що ми не маємо права з будь-якої позиції — чи львівської, чи київської, чи херсонської, чи будь-якої іншої — дивитися на інші позиції зверхньо.

І Київ не має на це права.

Київ мав цікаву історію поповнення людським капіталом. До Києва їхали не тільки з Київської області, а й з інших міст. Тому сучасний Київ — це місто з відкритим кодом. Ти тут можеш бути будь-ким. Галичанином, одеситом, донецьким, грузином, білорусом, поляком.

В України є шанс стати такою децентралізованою, наприклад, як Німеччина, де немає центрального міста?

Я би сказав, що в Україні центральність певного міста буде завжди оспорюватись. Для багатьох центральним залишатиметься Львів, або Дніпро, Харків чи Одеса. І вони казатимуть Києву: не розказуйте нам про те, що ми маємо робити щось інакше. Україна не може бути дуже централізованою, вона занадто різна і має поганий досвід взаємодії з централізацією в своїй попередній історії.

Повернімося до того, з чого ми почали. Як нашу травмованість перетворити так, щоби виховувати в собі переможців?

По-перше, травма — не вирок. З травми є вихід. По-друге, в деяких випадках травма може давати додаткову силу і додаткову динаміку цього виходу. Я думаю, що нам треба зі своєю травмою просто зустрітися і розібратися. Нам треба перший раз подивитись на свою травму зі сторони. Нам треба почати її визнавати.

Зараз часто питають, якою є українська національна ідея. Я не дуже вірю, що вона може бути одна для всіх. Але в мене дуже проста формула: ми перемогли попри травми і попри рани. Травми нам перешкоджали, але ми все одно стали сильнішими.

Я думаю, що настане момент, коли ми, нарешті, зможемо вдихнути на повні груди і пожити для себе. Але до того, як цей момент настане, я думаю, нам треба розв’язати багато задач, які ще не розв’язані.

Перша річ — подивитися самі на себе. Друга — навчитися підпорядковувати собі власні інституції. Щоби правила й органи управління, які ми створюємо для себе як суспільство, були підпорядковані суспільству, а не навпаки.