«Немає Путіна — немає Росії. Це найобразливіша фраза про мою країну». Інтерв'ю з опозиціонером Кара-Мурзою

Чи можна уявити собі демократичну Росію, що поважає норми міжнародного законодавства, права людини та підтримує різноманітність поглядів? Складно, але цілком можливо, вважає Володимир Кара-Мурза-молодший, російський опозиційний політик, донедавна голова фонду Бориса Нємцова.

У 2015 та 2017 роках Кара-Мурзу двічі намагалися отруїти — як він вважає, за його роль у лобіюванні так званого закону Магнітського про персональні санкції щодо путінських чиновників. Як встановили розслідувачі Bellingcat, Der Spiegel та The Insider, виконавцями були співробітники того ж відділу ФСБ Росії, який намагався отруїти й іншого російського опозиціонера, Олексія Навального.

На Ризькій безпековій конференції ми поговорили з Володимиром Кара-Мурзою про Росію з Путіним і без, про політв'язнів, незалежну журналістику як героїзм, Крим і не тільки.

Складно не помітити, що тут, на конференції, чи не на кожній панелі згадується Росія, до того ж винятково в контексті загроз глобальній безпеці. Що ви відчуваєте, коли чуєте це? 

Насамперед я відчуваю, що люди неакуратно поводяться з мовою. Ніхто не каже, що Білорусь викрала й посадила літак Ryanair, усі кажуть, що це зробив Лукашенко. Але чомусь, коли говорять про режим Путіна, увесь час кажуть «Росія, Росія».

У нашій країні немає демократично обраної влади. Востаннє російські парламентські та президентські вибори були визнані такими, що відповідають демократичним стандартам, у 1999-2000 роках. Усе.

Насправді це дискусійне питання, якою мірою навіть у демократичних країнах уряд може представляти всю країну. В авторитарних — точно ні.

Але є стара традиція авторитарних режимів, коли вони навмисно ототожнюють себе з державою. Зрозуміло, навіщо вони це роблять. Але не дуже зрозуміло, чому освічені, тямущі люди на Заході теж починають потрапляти в цю пастку. Як свого часу сказав Спікер Державної Думи РФ В'ячеслав Володінпан Володін, «немає Путіна — немає Росії». Найобразливіша фраза, яку я коли-небудь чув про свою країну.

Зараз, повертаючись до Росії після двох отруєнь, ви не боїтеся за своє життя і здоров'я? 

Поняття безпеки взагалі мало стосується того, чим ми займаємося. Ми знаємо ціну за те, щоб бути в опозиції в Росії. Минулими вихідними відзначали день народження Бориса Нємцова — вже сьомий без нього. Такою сьогодні є ціна в Росії, щоб виступати проти режиму Володимира Путіна: іноді це кулі в спину, як у випадку з Борисом, іноді це хімічна зброя, як у випадку з Олексієм Навальним, зі мною, з Дмитром Биковим.

А є ще сотні політв'язнів: у нас зараз, за ​​останніми підрахунками центру«Меморіал», їх 412 осіб — і це неповний список. Це люди, справи яких «Меморіал» вивчив, вони підпадають під дуже жорсткі критерії Ради Європи та ОБСЄ щодо визначення політв'язнів. Але навіть ця цифра зросла Коли у 1987 році у Відні відбувалася зустріч Наради з безпеки та співробітництва в Європі, уряд СРСР визнав наявність двохсот політичних в'язнів. А зараз лише в Росії — понад 400.удвічі, якщо ми її порівняємо, наприклад, із пізньорадянським періодом.

Для мене особисто повернення до Росії після обох отруєнь — це важливий момент. Найбільший подарунок Кремлю був би, якби всі роз'їхалися, їм тільки цього й треба. Адже щойно опозиційний політик опиняється за межами своєї країни, він дуже швидко втрачає відчуття щоденної реальності та моральний авторитет, моральне право продовжувати займатися тим, чим ти займаєшся. Єдиний захід безпеки: моя сім'я і діти не в Росії.

Як справи з розслідуванням ваших отруєнь? Адже ви обидва рази подавали заяву до Слідчого комітету, але досі так нічого й не просунулося.

У 2015 році, щойно я зміг бодай стати на ноги, відразу ж повернувся до Москви, і ми з адвокатом Вадимом Прохоровим подали заяву до Слідчого комітету РФ із вимогою порушити кримінальну справу за фактом замаху на вбивство. Тоді ми не отримали відповіді взагалі.

У 2017 році мене отруїли знову. Ми подали таку ж заяву, і реакція була та сама.

У лютому цього року опублікували розслідування Bellingcat. З нього ми дізналися, що існує спеціальний «ескадрон смерті» — підрозділ Федеральної служби безпеки Росії, завданням якого є фізичне усунення політичних противників Кремля за допомогою забороненої хімічної зброї.

Ми так звикли до цієї реальності, що не дивуємося, що в європейській країні у XXI столітті на службі держави діє група вбивць, яка займається фізичним усуненням політичних опонентів. Завдяки Bellingcat ми тепер навіть знаємо їхні імена — це той самий відділ, який отруїв і Навального.

Коли розслідування було опубліковане, я пішов знову, втретє, до Слідчого комітету Російської Федерації вже з конкретними фактами, датами, іменами та вимогою порушити справу. І цього разу я отримав дві відповіді, причому взаємозаперечні.

Головне управління Слідчого комітету в Москві відповіло, що інформацію передали до слідчого відділу району Хамовники, там здійснили перевірку й ухвалили рішення про відмову в порушенні кримінальної справи у зв'язку з відсутністю складу злочину. А потім ми отримали відповідь зі слідчого відділу району Хамовники, де вони відповіли, що взагалі вперше про мене чують.

Офіційним рішенням Хамовницького суду Москви підтвердили, що їм справді ніхто нічого не передавав. Тобто ми дізналися, що бреше Головне слідче управління в Москві.

Наразі ми вже готуємо новий судовий позов проти Слідчого комітету Росії за статтею «бездіяльність слідчих органів».

Безумовно, я дійду з цією справою до Європейського суду з прав людини у Страсбурзі.

Тут напрошується питання: ось, наприклад, Навальний виграв справу в ЄСПЛ і продовжує сидіти. У чому тоді сенс?

По-перше, все одно дуже важливо, щоб інші країни-члени Ради Європи порушували питання про необхідність виконання цих рішень. Тому що ці механізми діють лише тоді, коли інші країни готові їх втілювати в життя, стежити за тим, щоб їх виконували.

По-друге, навіть коли ці рішення не виконуються, повірте, нам дуже важливо знати, що закон і право на нашому боці.

А щодо нинішніх політв'язнів це ще й надія на те, що режим колись зміниться і вони вийдуть на волю?

Так, це якраз третій момент. Ніщо не вічне під Місяцем, і режим Володимира Путіна — не виняток. Коли в Росії буде інша влада, демократично обрана, усі ці рішення виконають, запевняю вас.

В ОБСЄ у лютому минулого року опублікували доповідь у справі про вбивство Бориса Нємцова. І там чорним по білому були наведені показання свідків — звісно ж, проігноровані Слідчим комітетом Росії. Чітко вказаний увесь ланцюжок організаторів убивства — від виконавців, які зараз сидять у в'язниці, до Володимира Путіна особисто. І там навіть зазначено, де, коли й під час якого візиту до Чечні він дав команду на це вбивство.

Також там є чіткий висновок про те, що відсутність правосуддя в цій справі, безкарність для організаторів і замовників убивства, що триває, — це наслідок не браку професіоналізму в російських правоохоронців, а відсутності політичної волі у російської влади.

Зрозуміло, що сам себе ніхто не розслідуватиме, і доки Путін має владу в Росії, ми розуміємо, що жодного справжнього суду над організаторами та замовниками не буде. Але дуже важливо, що про це говорять публічно, що люди бачать цю інформацію, розуміють, що сталося, зокрема й на рівні світової спільноти.

Що стосується справи Навального: якою ви бачите її подальшу долю?

Найбанальніша відповідь: «Навальний сидітиме у в'язниці, доки Путін сидить у Кремлі». Але ж ми знаємо, що це не обов'язково буде так. Бо ту саму фразу говорили і про Михайла Ходорковського, і про Олега Сенцова. А втім, вони обоє зараз на волі.

Михайло Ходорковський на волі великою мірою завдяки особистим зусиллям Ангели Меркель. А Олег Сенцов — Емманюеля Макрона. Це доводить, якими дієвими є міжнародні механізми захисту, особливо коли до них залучені політики на найвищому рівні.

І тому я скажу так: ми робимо (і маємо робити) все, зокрема в межах міжнародних організацій ОБСЄ та Ради Європи, щоб привертати міжнародну увагу до проблеми політв'язнів у Росії та домагатися звільнення конкретних людей, зокрема й Олексія Навального.

Тому ніхто не знає, скільки нинішній президент ще протримається, зокрема й сам Путін. Як історик я вам скажу: усі великомасштабні політичні зміни в Росії відбуваються дуже раптово. Трьохсотрічна династія Романових зазнала краху за три дні. І так само розвалився радянський режим у серпні 1991 року.

У Росії незалежна журналістика фактично нарівні з громадянським, політичним активізмом. Коли криза закінчиться, усе стане на свої місця?

Незалежна журналістика в нас уже стала не лише громадянським вчинком, а й певним актом героїзму. Люди, які попри арешти й тавра ставлять на медіа і продовжують займатися цією роботою, просто подвижники.

Зрозуміло, що в нормальних демократичних системах політика та журналістика — це зовсім різні сфери, і вони не мають перетинатися. Але у країнах з авторитарними режимами, де будь-який незалежний вчинок, будь-яке незалежне слово вже сприймається мало не як підривний акт, незалежна журналістика неодмінно стає викликом.

Дуже важливо, що Нобелівську премію миру цього року отримав Дмитро Муратов — непохитний, незламний, нецензурований журналіст. Нині в нас у трьох різновидах медіа залишилося по одному справді незалежному засобу масової інформації. Один телеканал, «Дождь», але він веде мовлення в інтернеті, до того ж усюди стоїть тавро, що він «іноземний агент» і так далі.

Ще є радіостанція «Эхо Москвы», а друковане видання — це тільки «Новая газета». До речі, у Муратова запитують час від часу, коли він перейде в онлайн, адже в сучасному світі мало хто читає папір. А він завжди відповідає те саме:«Поки в Росії є хоча б один політв'язень, ми ніколи не перейдемо в онлайн». Тому що у в'язницях забороняють інтернет і гаджети, а паперову газету можна виписувати.

У Росії зростають протестні настрої, і це справді було дуже помітно взимку під час історії з Навальним. Але складається враження, що ці протести не тривають довго й затихають, не досягнувши мети. Чому так відбувається?

Просто не настав ще той момент, коли рівень протестних настроїв у суспільстві досягне критичної точки. Адже це теж раптово трапляється — не мені вам, українцям, розповідати. У нас це було 1991-го, майже було 2011-го. Коли розпочалися протести на Болотній площі взимку 2011-2012 років, чимало людей подумали: ну все, ми перемагаємо. Така ейфорія була, навіть ніяково згадувати.

А Борис Нємцов із його досвідом і багатьма роками в політиці тоді казав: немає ще критичної маси в суспільстві. Справжні зміни в Росії, говорив він, відбудуться приблизно в середині 2020-х років. Зараз я часто згадую ці його слова і розумію, що, мабуть, він мав рацію.

Мені здається, що люди вже просто втомилися. Неможливо 20 років дивитися в телевізорі на те саме обличчя. У Росії багато людей, які народилися, пішли до дитячого садка, закінчують університет, починають працювати, вступають у доросле життя, і весь цей час при владі перебуває та сама людина. Це просто ненормально.

Але до минулого літа багато людей мали таке відчуття: ну, вже скоро 2024 рік, останній термін — і Путін піде. А коли внесли поправки до Конституції, абсолютно нелегітимні, і Путін сам собі дозволив залишатися при владі й надалі, люди поступово почали усвідомлювати, що саме не налагодиться, сам не піде.

Ви часто згадуєте Бориса Нємцова. Як за ці майже сім років після його смерті змінилася Росія? Що він не встиг побачити? 

Це була людина, яка стільки всього поєднувала в собі одночасно. По-перше, він мав успішний досвід державного управління: майже ні в кого з нас його немає просто тому, що Путін уже давно при владі. А Нємцов був віцепрем'єром, губернатором, депутатом у чотирьох скликаннях парламенту, він умів керувати державою — вже це саме собою робило його небезпечним для режиму. Тому що ось він — готовий президент.

Нємцов володів неймовірною здатністю знаходити спільну мову з людьми, причому з різними аудиторіями. Умів садовити за один стіл людей із різними поглядами — це те, чого нам зараз дуже не вистачає. Він умів виводити людей на вулиці.

Я ніколи не забуду останній марш у його житті, 21 вересня 2014 року, — Марш миру проти війни з Україною. Ми йшли Бульварним кільцем, я був поруч із ним, а навколо — просто море людське, десятки тисяч людей, усе Бульварне кільце заповнене. І це в той час, коли нам щодня по телевізору говорили, який великий Путін, як його всі підтримують, «Крим наш» і таке інше. Плюс його роль, яка мала вирішальне значення для появи закону Магнітського в Америці — про персональні санкції щодо путінських клептократів та чиновників. Я продовжував цю справу, мене за це отруїли.

Приголомшливо: зараз Кремль бореться навіть із мертвим — із пам'яттю про Бориса Нємцова. Нам не дозволяють встановити навіть маленьку табличку на мосту, де його вбили, знову й знову крадуть квіти, які люди там залишають.

І коли нам дуже чітко дали зрозуміти, що за нинішньої влади нам у Росії не дозволять вшанувати пам'ять російського державного діяча, ми звернулися до політиків, парламентарів, громадських організацій, муніципалітетів демократичних країн з проханням зробити те, що поки що не можемо зробити у себе вдома. І я пишаюся тим, що в чотирьох світових столицях — Вашингтоні, Києві, Вільнюсі та Празі — російські посольства стоять поряд із площами та скверами, названими на честь Бориса Нємцова. Для мене як російського політика і просто громадянина важко вигадати більш проросійський (не прокремлівський!) жест.

Для нього найкращою пам'яттю буде така Росія, яку він хотів бачити, Росія, заради якої він жив і загинув. Відкрита, вільна, демократична. Коли такий день настане, це буде йому найкращою пам'яттю — а в тому, що він настане, я не сумніваюся.

Ви відчуваєте єдність опозиції в Росії, чи щодо ключових питань усе-таки є певні розбіжності? 

Це залежить від того, що ми вважаємо опозицією. Є бутафорські партії, які сидять у Думі, на них можна взагалі не зважати. Якщо брати справжню опозицію, тут є питання термінів. Опозиція — це поняття з демократичних систем. Вона сидить у парламентах, телевізійних студіях, а в нас опозицію вбивають, саджають, вичавлюють із країни, труять хімічною зброєю. Можливо, «дисиденти» — коректніший термін для позначення того, чим ми займаємося.

Складно говорити про якесь єднання, коли в нас фактично вся структура розгромлена. Усі організації, пов'язані з Навальним, оголосили екстремістськими, людей ув’язнюють, багато хто виїхав із країни. Наша опозиція зараз на рівні суспільства, а не структур. Адже люди, які виходили на протести взимку, — це здебільшого молодь. І це дуже важливо й добре, тому що ці люди — майбутнє Росії, а Володимир Володимирович — її минуле.

В Україні загалом дуже обережно ставляться до російських опозиціонерів: часто все вирішує питання «Чий Крим?»

Можу висловити свою позицію. Те, що навесні 2014 року Володимир Путін зробив щодо Криму, я вважаю незаконною анексією. Знаєте, правду говорити легко і приємно: є відповідне рішення Генасамблеї ООН. Це було порушенням міжнародного права, і російських законів, до речі, теж. Перша територіальна анексія в Європі після Другої світової війни.

Тут, як на мене, не може бути інших думок. Але є інше питання: як це розв’язувати? Як реалісти ми маємо розуміти, що неможливо це все в одну мить відмотати назад. Це величезний головний біль, який режим Путіна створив і для Росії — майбутньої, демократичної, — і для України. З цією проблемою доведеться рахуватися, неможливо вдати, що її немає. Ми зараз є країною з невизнаними на міжнародному рівні кордонами через Путіна.

Найправильніша річ, яку я чув на цю тему, така: проблема Криму вичерпається тоді, коли і Росія, і Україна будуть разом в об'єднаній Європі. Зараз уже ніхто не згадає, що за Страсбург Німеччина та Франція воювали. Коли з Москви я лечу на сесію ПАРЄ, зазвичай прямую до Франкфурта, тому що туди простіше дістатися, там винаймаю автівку і 2,5 години їду до Страсбурга. Навіть не завжди розумію, де Франція, де Німеччина — там уже практично немає кордону. А століттями люди проливали кров за цю землю.

Вічна дискусія про те, що зміна осіб при владі точно не означає, що зміниться весь режим — мовляв, треба міняти всю систему. Але як бути в Росії чи Білорусі, коли режим здебільшого ототожнений з однією людиною на чолі держави?

Річ не в тому, щоб поміняти Путіна на Навального або Лукашенка на Тіхановську чи когось іншого. Навіть якщо без прізвищ — поміняти поганого царя на доброго. Немає хороших царів. Мета — зробити так, щоб царів більше не було. Щоб цю хибну систему, за якої вся влада зосереджена в руках однієї людини, поміняти на нормальну парламентську модель із противагами, громадянським контролем, із незалежною судовою системою, яка існує в усій Європі.

Щодо цього є досить широкий консенсус у лавах супротивників Путіна: на зміну має прийти парламентська система, а не суперпрезидентська. Не працює в Росії модель, коли вся влада в руках однієї людини, навіть якщо це хороша людина — влада Єльцина теж нічим добрим не закінчилася. Ключовий принцип — парламентський контроль над урядом, коли він формується парламентською більшістю. Якщо зараз ви поглянете на карту Європи, то побачите, що цей принцип діє в усіх європейських країнах, окрім двох. Ви їх легко відгадаєте: Росія і Білорусь.