Уряд у вигнанні, Білорусь після Лукашенка та імунітет від диктатури — інтерв'ю з радником Тіхановської Франаком Вячоркою

Ми спілкуємося з Франаком Вячоркою, радником лідерки білоруської опозиції Світлани Тіхановської на Ризькій безпековій конференції. Криза в Білорусі тут постійно зринає в обговореннях експертів та політиків, а режим невизнаного президента Олександра Лукашенка згадується як один із головних дестабілізаційних факторів нинішньої Європи. Рік тому на цій конференції виступала й сама Тіхановська, яка говорила про головне завдання своєї команди — проведення нових демократичних виборів у Білорусі. Поки що цього досягти не вдалося — натомість режим Лукашенка лише навчився рішучіше придушувати будь-які вияви протесту.

У Білорусі нині понад 800 політв’язнів, тисячі людей залишили країну з міркувань безпеки, а опір з активного «вуличного» формату перейшов у кіберпростір. Команда Тіхановської теж змушена працювати «в екзилі» — у Вільнюсі. Із Франаком Вячоркою обговорюємо, як працює «уряд у вигнанні», чи важко організовувати спротив дистанційно та якою може бути Білорусь після Лукашенка.

Понад рік команда Тіхановської функціонує «у вигнанні». Які труднощі відчуваєте через це?

Найскладніше — це комунікація з білорусами. Ми зараз маємо свою мережу самвидаву, дві тисячі волонтерів, на понад десяти підприємствах є свої страйкові комітети. Наше завдання — просто бути «парасолькою» для всіх ініціатив і груп, які борються з режимом Лукашенка. Ми координуємо їх, щоб усі працювали в межах однієї стратегії. І всі дзвінки — з пенсіонерами, студентами, робітниками тощо — зараз виявилось реалізувати дуже важко, бо люди бояться виходити навіть у Zoom. Адже якщо на цьому відеодзвінку буде якийсь шпигун, їх потім викриють і арештують.

А якими досягненнями за цей час пишаєтеся найбільше?

На міжнародному рівні за рік ми домоглися невизнання Лукашенка, санкцій проти його режиму, підтримки громадянського суспільства. Єврокомісія пообіцяла дати 3 млрд доларів на реформи в Білорусі — це вперше єврочиновники комунікували не з офіційною владою й обіцяли конкретні гроші.

Ми нещодавно говорили з російським економістом Сергієм Гурієвим. Він каже, що взагалі не розуміє, як так сталося: Європейський інвестиційний банк, Міжнародний банк реконструкції та розвитку, Єврокомісія — усі комунікують із Тіхановською як із визнаною керівницею держави.

Водночас вона не оголошує себе президенткою чи керівницею уряду, Тіхановська — лідерка демократичного руху. Ми знаємо, що вона перемогла на виборах, але не маємо доказів, тому що всі бюлетені знищені. Упродовж цього року Тіхановська зустрілася з лідерами багатьох держав — і це просто неймовірно. Лукашенко за все своє президентство — 27 років — не зустрівся навіть із половиною з них.

Як, за вашими враженнями, сама Світлана Тіхановська змінилася за цей рік?

На самому початку, рік тому, її не сприймали як президентку, хіба що як лідерку, яка веде демократичний рух до нових виборів. Але зараз її все більше сприймають як політикиню. Їй довелося вивчити сотні імен, прізвищ світових лідерів, з’ясувати, як працюють міжнародні організації.

Відіграло роль і те, що останні десять років вона займалася вихованням сина, який має порушення слуху. У неї напрацювалася терплячість, спокій, упевненість. А тепер ми просто маємо терплячу, спокійну, упевнену в собі політикиню.

Розкажіть докладніше про ваш штаб: хто там працює, як розподілені обов'язки, які напрямки роботи зараз пріоритетні?

У нас є офіс, який працює як адміністрація президента. Він допомагає Тіхановській, відпрацьовує певні стратегії, меседжі, спрямовані і на Білорусь, і на міжнародну спільноту. І є кабінет із такими ж напрямками, як у звичному уряді.

Економічний напрямок — команда, яка відпрацьовує реформи, організовує економічні форуми. Вона взаємодіє з Єврокомісією, зокрема розробила план допомоги Білорусі на 3 млрд доларів.

Є Александр Шлик, який займається виборами та виборчою реформою — ніби керівник ЦВК. Завдання його команди — підготувати Білорусь до нових виборів.

Є відповідальні за освіту, які домовляються про стипендії для білорусів, займаються реформуванням вищої освіти, середньої та вищої школи. Минулого року ми добилися 800 стипендій для білорусів у Польщі, у Європейському гуманітарному університеті у Вільнюсі теж є кілька тисяч навчальних місць для них. Разом із Єврокомісією робимо спеціальну програму для тих, хто хоче отримати дипломатичні навички.

Також організовуємо школу дипломатії для посилення нашої міжнародної команди. Окремо працюємо з молоддю, але наш представник перебуває у в'язниці вже майже рік.

Чи достатньо зараз людей, які можуть реалізувати усі ці напрацювання в новій Білорусі?

Ні, нам бракує експертів, фахівців, які можуть прийти й узяти на себе відповідальність за країну.

Зрозуміло, що ця революція не була очікуваною. Точніше, звісно, ми давно її чекали, але такі речі все одно зажди стаються раптово, навіть якщо готуєшся до них усе життя. І от ми ніби завжди говорили, що треба працювати, влаштовувати реформи, готувати майбутні еліти. Та коли революція почалася, то не були готові ні реформи, ні еліти.

Гадаю, в Україні теж була схожа ситуація після Революції гідності. Тому зараз наше головне завдання — не втрачати час і думати про майбутнє. Бо Лукашенко може відійти від влади і за місяць, і за рік. А нам треба бути готовими до кожного сценарію.

Напевно, складно допомагати політв’язням, перебуваючи за межами Білорусі. Чи не відчуваєте певного безсилля?

Найважливіше, щоб у кожного був адвокат, щоб родина кожного політв'язня мала підтримку. Зокрема й фінансову, адже коли сидиш у в'язниці, ти ще й мусиш платити гроші державі.

Скільки це коштує?

По-різному. Спершу в СІЗО платиш, потім на зоні тебе можуть призначити у якусь робочу групу й вираховувати кошти з твоєї зарплатні.

Це радянська система в'язниць, там нічого не змінилося. В'язні у Білорусі — раби, і їхня робота теж рабська. Формально вони отримують якісь гроші, але їх одразу майже всі забирають. У деяких в'язницях є кіоск, там можна купити шоколадку, згущик, сигарети. Але поки ти не працюєш і просто сидиш у камері, треба, щоб хтось платив — переказував чи приносив ці гроші.

Адвокати — це єдина можливість комунікувати із в’язнями. У адвокатки Сергія Тіхановського нині, до прикладу, забрали ліцензію. І все, зв'язку з чоловіком у Світлани вже немає.

За останній рік ліцензії позбавили приблизно десятьох адвокатів. І зараз у нас немає комунікації з більшістю політв'язнів. Подзвонити не можна. Хіба що писати листи — але й ті приходять із затримкою на тижні чи місяці, багато листів узагалі не доходять. Існує цензура: маркером замальовують «невідповідні» слова.

Нещодавно був злив розмов силовиків, де очільник МВС дає розпорядження начальнику в'язниць: мовляв, тричі на день заливайте камеру «політичних» хлоркою, щоб неможливо було дихати, садіть до них «ароматних» (це бездомні, що неприємно пахнуть, люди з вошами та хворобами, з якими складно перебувати поруч) і давайте їм найгірші матраци — з блохами й паразитами. Це теж катування.

Зараз такі докази катувань з'являються здебільшого завдяки айтівцям. По суті, йдеться про певний активізм у кіберпросторі?

Білоруси непогано знаються на технологіях. Програмісти, які втратили свою роботу чи виїхали за цей рік із Білорусі до Польщі, Литви, Латвії (а це приблизно 20 тисяч людей), продовжують боротися. Вони підтримують ініціативи кіберпартизанів. Це цілий рух, оскільки люди зламують державні сторінки, публікують зливи, архіви, особисті дані. Є групи кіберпартизан, які просто скаржаться на тролів, ботів, пропагандистів.

У Білорусі також є фабрики тролів, і ми просто не знаємо, як із ними боротися, адже їх так багато. Коли трапилась історія з Протасевичем, я отримав 12 тисяч коментарів в Instagram буквально за кілька годин — приблизно одного змісту. Мовляв, «це ти посадив літак, ми тебе вб'ємо». Тоді хотіли поширити такий наратив, ніби це не Лукашенко посадив літак, а натомість винен Франак і демократичні сили.

Ми хочемо ділитися з вами ще більшою кількістю ексклюзивних інтерв'ю та розбиратися разом у найважливіших світових темах, як-от події в Білорусі. Ви можете посприяти, щоб таких матеріалів на нашому сайті ставало більше. Долучайтеся до спільноти друзів hromadske! Ми фінансуємося завдяки підтримці читачів, рекламі та міжнародним донорам.

Лукашенко, здається, знаходить усе нові способи триматися за владу. Нещодавно прозвучала пропозиція провести референдум про перерозподіл повноважень президента та інших гілок влади. Чи допоможе це Лукашенкові показово легітимізувати свою владу?

Схоже на те, що Лукашенко вже не дуже й радий, що пообіцяв цей референдум. Він розуміє: усе, що здійснює зараз у політичному напрямку, призведе до опору суспільства. Люди зможуть зареєструватися спостерігачами на референдумі, агітувати за Конституцію чи проти — залежно від того, яка Конституція там буде представлена.

Зрозуміло, Лукашенко сподівається, що внаслідок цього референдуму він стане ще сильнішим, а його влада — ще менш обмеженою. Але є ймовірність, що цей референдум — не його ідея, а певний компроміс, який йому запропонували у Кремлі.

У будь-якому разі я не бачу з боку Лукашенка готовності йти на найменші поступки. Він вважає, що може через міграційну кризу чи ув’язнення політичних опонентів тримати свою жорстку позицію і вигравати час. Але я бачу, як зростає ненависть і нелояльність навіть серед його людей.

Ті, хто нещодавно його підтримували, ходили під його прапорами, зараз плюються. Виїжджають і вивозять маєтки з країни. Лукашенко психує — і від цього усі помилки, яких він припустився останнім часом, від посадки літака Ryanair до вбивства Шишова, міграційної кризи та нападок на Україну.

Ви згадали про міграційну кризу, через яку країни Євросоюзу потерпають уже четвертий місяць. Тепер протести звучать не лише від сусідніх Польщі, Литви, Латвії, а й від Німеччини. Чим, на вашу думку, може закінчитися ця історія?

Вона закінчиться так само неочікувано, як і почалася. Просто у Польщі й Литві чомусь поки не розуміють, що проблема не в мігрантах, а в режимі. Тому зараз усі ці дискусії про побудову муру на кордоні — це не розв’язання проблеми. Лукашенко буде підкопувати його, перекидати мігрантів згори, обстрілювати польських прикордонників, знайде спосіб спровокувати Україну, якщо треба.

Він зараз дивиться на Польщу, Литву, Євросоюз чи Україну й посміхається: «Ось, мовляв, шмаркачі, нічого зробити не можуть». Він розуміє, що демократії дуже слабкі, коли йдеться про самооборону. Демократії не пристосовані до жорстких спільних дій, до консолідації зусиль.

У Польщі вже два місяці обговорюють, як треба поводитися з мігрантами, а Лукашенко може просто одним розчерком пера все вирішити.

Але тут виникає логічне питання: якщо рішення Лукашенка щодо мігрантів було помстою за новий пакет санкцій, чи не боятиметься Захід запроваджувати нові?

Після Ryanair Євросоюз ухвалив найшвидші санкції у своїй історії. Раніше вони нам казали, що це неможливо. Та виявилося, що все можливо, коли є політична воля — і зараз її знову бракує. Тому треба, щоб держави, лідери, уряди взяли на себе відповідальність, ухвалили рішення й довели цю справу тиску та санкцій до кінця.

Санкції — це абсолютно нормальний інструмент міжнародної політики, коли інші вже не працюють. Та при цьому санкції повинні бути жорсткими, швидкими, всеохопними, щоб їх не можна було обійти.

Хоча загалом я навіть не думав, що Білорусь так довго залишатиметься на порядку денному. Кожна міжнародна структура й організація зараз говорить про Білорусь. Але є й певна втома. Наприклад, міністр закордонних справ Угорщини під час нещодавньої дискусії з Тіхановською говорив: ми зробили все, що могли, треба робити щось інше. А насправді вони не зробили навіть 20% від того, що могли б.

І наше завдання — підтримувати цей інтерес до Білорусі. А ті, хто називає себе демократичними країнами, мають шукати інструменти й можливості боротьби з цим. І йдеться не лише про Євросоюз, а й про Україну. Вона нібито симпатизує нам, ми чуємо слова підтримки від українського народу, медіа та політиків. Та коли йдеться про більш рішучі дії, як-от санкції проти Лукашенка, відразу відчувається невпевненість.

Зараз протести не в активній фазі. Люди просто бояться? Чи є привід, здатний вивести їх на новий виток активної вуличної революції?

Щойно зупинять репресії та звільнять людей, вийдуть мільйони. Зараз виходиш із під'їзду з прапором — і все, за 15 хвилин ти вже в КДБ. І потім тобі пришиють 5-7 років за терористичну діяльність. Навіть зараз за підписку на телеграм-канали погрожують ув'язненням на 7 років. Звісно, що цього немає в кодексі, не існує такого закону, але в нас уже відбувся остаточний правовий дефолт.

Закон просто не діє. Жодних прав людини не існує. Ти мусиш просто прийняти це і в умовах відсутності прав та законності шукати способи діяти. Виходити на вулицю не те, що ризиковано, — це просто не має сенсу, бо ти не дійдеш до вулиці. У серпні та вересні (2020-го) вулиця стала можливою тому, що упродовж кількох тижнів не було масових арештів. Потім, коли у вересні почалися масові репресії, люди стали виходити менше.

Вони відважувалися на це лише тоді, коли були впевнені, що вийдуть сотні тисяч. А зараз протестна діяльність переважно віртуальна: це кіберпартизанщина, саботаж, громадське непідпорядкування — коли люди відмовляються виконувати певні закони, поширюють листівки, на банкнотах малюють біло-червоні прапори чи пишуть «Лукашенка, сыходзь». Словом, використовують усі ненасильницькі способи боротьби, які лишень можливі. Протест нікуди не зник, він просто набув нової форми.

Отже, залякування, зокрема щодо користувачів телеграм-каналів, усе-таки діють?

Так. 15 тисяч людей уже відписалися від TUT.by після однієї заяви, яка взагалі не була обґрунтованою. Але кожна диктатура, не лише Лукашенкова, сіє недовіру, а також самоцензуру. І потім диктатурі вже не потрібно нічого робити, коли люди починають самоцензуруватися: мовляв, краще від гріха якомога далі. І це найгірше.

А ще представники режиму щодня знімають на відео побитих, покалічених, якісь визнання на камеру в СІЗО КДБ — щоб інші боялися. І, на жаль, незалежні медіа тиражують цю інформацію, а отже тиражують терор і тим самим підіграють терористу.

Навіть згадки Лукашенка нині грають йому на руку. Усе, чого він хоче — це залишатись у медіапросторі, бо він теж є джерелом його легітимності.

Завдяки чому Лукашенку все-таки вдається утримуватися при владі?

Причин є декілька. Узагалі білоруське суспільство доволі державницьке. Наші люди історично звикли до порядку, правил і законів. І це дуже корисно за демократії.

Білорусів називають східноєвропейськими німцями: коли треба впроваджувати реформи, усе відбувається дружно, швидко. У Білорусі ніхто не переходить дорогу на червоне світло. Коли були протести, люди прибирали після себе сміття на вулицях. Після протестів Мінськ був чистішим, ніж перед ними. Люди самі розбирали барикади й мили асфальт.

Хтось скаже: о, білоруси не вміють робити революцію; але це — частина менталітету. І я думаю, що колись це нам допоможе — хоча зараз допомагає диктатору. Потім ми стрімко проведемо реформи й суспільство швидко організується.

Ми бачили абсолютно безпрецедентну самоорганізацію минулого року, коли держава сказала, що не буде боротися з коронавірусом: помирайте або робіть що хочете. Суспільство швидко організувалося, зібрало гроші на маски й допомогу медикам, на ШВЛ — тільки через розуміння, що влада не допоможе.

Однак інша причина — це Лукашенко сам собою: він зміг побудувати ідеальну систему контролю, стеження та страху, схожу на сталінські інституції. Коли люди стежать одне за одним, є система доносів, усі міста обладнані камерами спостереження. Коли Кримінальний кодекс передбачає такі умови, що за вбивство дають менший термін, ніж Вікторові Бабарику за балотування на виборах. І все це, щоб захистити одну людину.

В одному інтерв'ю ви зауважили, що ті, хто виїжджають зараз, швидко повернуться. Чи може трапитися так, що після відходу Лукашенка Білорусь виявиться не тією країною, про яку вони мріяли?

Складно уявити щось гірше за Лукашенка. Він знищив державу, дискредитував державні інституції, створив таку економіку, в якій неможливо щось будувати чи заробляти гроші. Для бізнесу це одна з найгірших країн у Європі. Тому я впевнений: щойно піде Лукашенко, приїдуть сотні тисяч людей.

Усі шукатимуть свого місця в новій Білорусі, захочуть інвестувати в країну. Так було і в Україні після 2014-го, тому що багато людей хотіли бути частиною нової держави та змін. У нас буде так само, але навіть у більших масштабах, бо ми не мали тих років свободи й демократії, що були в Україні. Це направду буде свято для білорусів у всьому світі.

Але водночас для всіх напрямків, які зараз контролює держава, це буде шокова терапія.

Я розумію, що буде боляче. Звісно, треба буде вводити певні реформи, зміни. Тим, хто звик жити у своєрідній патерналістській державі, буде складно адаптуватися до ринкових умов.

Але нам не треба надто поспішати. Варто діяти обережно, щоб не знищити повністю соціальну сферу. Ми розуміємо, що старші люди звикли до піклування з боку держави. Не можна все нищити одним махом і з нуля будувати ліберальну модель. Треба буде створювати нормальні умови для приходу інвестицій, формувати інвестиційний клімат.

Не варто зупиняти, наприклад, державні підприємства. Але слід зробити так, аби всім хотілося інвестувати в нову Білорусь — і американцям, і європейцям, і росіянам, і українцям. Водночас не можна повторювати помилок 1990-х років, коли почалася неконтрольована приватизація, що призвела до олігархізації, як це було в Україні чи Росії. У нас такого не сталося, бо за Лукашенка цей процес зупинили. І, можливо, це гарний шанс не наробити помилок, яких припустилися сусіди.

Я хочу, щоби внаслідок усіх цих страждань у білорусів випрацювався імунітет до диктатури. Сподіваюся, той факт, що ми не перемогли одразу, може бути й хорошим знаком. Якби 10 серпня Лукашенко відійшов від влади і ми не пройшли б усього того, що пережили за рік, імовірно, ця перемога здавалася б дуже легкою. А потім Лукашенко номер два повернувся б і влаштував нам ще гіршу диктатуру.

А так у нас виробляється імунітет проти диктатури, і більше ніколи нікого подібного до Лукашенка ми й на гарматний постріл не підпустимо.