«ДІАЛОГИ»: два покоління правозахисників — про незалежність і свободу

Мирослав Маринович — дисидент, правозахисник, член-засновник Української Гельсінської групи та віце-ректор Української католицького університету. Олександра Дворецька — правозахисниця, співзасновниця «Восток SOS».

Вони зустрічаються у Львівській політехніці, де свого часу навчався Маринович. Приміщення Таврійського університету, де навчалася Олександра, лишилося під окупацією у Сімферополі. Виш переїхав до Києва і працює в екзилі.

Мариновича заарештували, коли йому було стільки ж років, скільки зараз Олександрі. Олександра, у свою чергу, рятувалася від переслідувань окупаційної влади в Криму, виїхавши до Києва. Громадське запросило два покоління правозахисників до розмови про майбутнє України, про свободу, відповідальність та незалежність.

Мирослав Маринович: Коли я був тут, цей заклад мав ім’я Леніна. Тут ми ще були щасливі, що електрони рухаються не тому, що так хоче партія, а тому, що так хочуть фізичні закони. Свобода була, де фізика, математика. А де історія, атеїзм і так далі, там вже була ідеологія. І дуже важко було знайти вільне поле для мислення. Це був такий час ідеологічного навантаження дуже сильного.

Олександра Дворецька: Ви його відчували?

М: Так, відчував, звичайно. На третьому курсі  інституту мене викликали в КДБ, тут був перший відділ, і почали погрожувати, що мене виключать, оскільки я висловлюю націоналістичні, антирадянські міркування. Це хтось з моїх друзів в гуртожитку просто поінформував про те, що я, живучи там, виступаю проти політики партії, і з цього, власне, почалися мої проблеми з КДБ.

Я теж спочатку був не готовий до того. Спершу перелякався і думав: як же я вистою? Але мені допомогла одна ситуація. Я прийшов після цієї розмови до студентів у гуртожиток і заходжу весь такий в збурених емоціях,  а хлопці сидять за столом в гуртожитку — на столі пляшка вина і вільна розмова, розмова про Брежнєва. І так вони чешуть критично проти нього! А для мене постало питання: то що, це я зараз маю сидіти і записувати, що вони говорять? Ну це просто недопустимо.

І знаєте, я дуже щасливий долі, що вона мене відразу поставила у ці умови. Я одразу попередив хлопців, що я прийшов із КДБ, буду намагатися якимось чином вирватися з тої петлі. Але вона тоді була дуже сильна.

Через два роки, коли я уже закінчував інститут, мене викликали, завели в таку явочну квартиру КДБ тут у Львові. Сказали, що зі мною «неправильно повелися», що офіцерові «влетіло», що неправильно зі мною вів розмову. Але тепер вони пропонують налагодити стосунки, пропонують аспірантуру після закінчення, квартиру у Львові, всі блага – тільки йдіть в КДБ, будьте співробітником КДБ в інституті, стежте за людьми, будьте інформатором. Але це вже був час, коли я спокійно сказав їм: «Ні». Вже на той час я просто набрався мужності їм так сказати.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «ДІАЛОГИ»: старий та новий копи про те, що в них спільного та чим вони відрізняються

Фото: Громадське

Д: Моя перша зустріч уже із Службою безпеки України, на жаль, відбулася теж в університеті, в кабінеті мого декана і саме теж через громадську активність. І це дуже дивна історія, ми тоді захищали працівників тролейбусного парку від закриття маршрутів із Сімферополя до  Ялти. А вони вирішили подякувати. Приїхали до ректора, сказали, що вдячні студентам, які навчаються. Вийшло, що там були якісь інтереси стосовно закриття цих маршрутів у «регіоналів». І от нас викликали говорити, що треба навчанням займатися, а не... Це мене дуже здивувало.

Цікаво, що не дуже змінюються підходи. Тобто, ті люди, які працюють, обирають ті ж самі методи впливу. Хоча СБУ далеке від КДБ за методами, але зрозуміло, що дуже легко впливати на людей, коли вони вчаться, погрожуючи відрахувати.

М: Я переконаний, що вони просто мають одні і ті ж самі підручники. І ті підручники як у Путіна на столі, так і в кожного пенсіонера КДБ в Україні. Це по-перше. По-друге, у нас подібна спроба була навіть вже тепер, приблизно так само в 2010-му – 2011-му. Щось тоді готували студенти у Львові, якийсь протест, і прийшов до нас працівник КДБ, тобто СБУ, перепрошую. Ми тоді були із колишнім нашим ректором Борисом Гудзяком і вже не пригадую, чи ще хтось був.

Цей працівник почав говорити, що тут готують студенти якісь різні акції, держава хоче стримати цю активність, і вони звертаються до нас, до нашого керівництва з проханням, щоб ми дослідили це питання і виявили наших студентів, які таке готують і дали їм інформацію.

Пригадую, цей СБУшник взяв свою картку, дав її не ректору, а мені каже: «Дізнаєтеся ті прізвища, повідомте мені». Знаєте, мені розповідав потім отець ректор, що я почервонів тоді, як буряк. Сказав йому так: «Ви мали би краще готуватися до зустрічей, на які йдете. Вам треба було просто познайомитися з моєю долею. Я провів десять років таборів за те, щоби не  бути інформатором. А ви зараз даєте мені карточку, щоб зробити мене інформатором?» Він зовсім не чекав такого. Це був наївний чоловік і просто виконував завдання. Зараз вже такого немає, слава Богу.

Д: Я пам’ятаю ці протести в 2010-му році проти постанов Кабміну. Це була одна з наймасштабніших студентських акцій у Сімферополі, але вони були по всій Україні. Ми намагалися координуватися, коли пробували вводити платні послуги за перездачі – дуже корупційні були схеми.

Але те, чого я потім навчилася, вивчала це поза межами університету. Мені університет дав скоріше практику, як боротися із системою: що треба гарно вчитися тому, що тебе навчають, щоб потім тебе не виключили, втриматися. Але все, що про цінності, намагалася діставати десь за межами.

Наразі це дозволяє велика кількість якихось шкіл, альтернативного навчання, але мене постійно дуже нервувало це. Бо зараз після окупації велика кількість викладачів — а я вчилася на філософському факультеті, на політології, залишилися і стали ідеологами цієї окупації. І от я думаю, як вони могли викладати в національному університеті, отримувати кошти з бюджету, і так щиро ненавидіти ту країну, у якій вони живуть.

М: Ви говорили про тих викладачів, які залишилися на зоні окупації, і працюють на ідеологічне обґрунтування окупації. А що з тими викладачами, які залишилися в Україні? У них відбулася відповідна трансформація у протилежний бік чи вони залишаються такими прихованими скептиками, критиками, у опозиції до української влади?

Д: Мені здається, є дуже різні. Є викладачі, які мені подобалися і на початку. Вони покинули півострів і перебувають тут, на підконтрольній Україні території. Мені навіть здається, що більшість з них перестали бути викладачами університетів, проявляють різну людську активність.

Але деякі залишилися і викладачами університетів. Тут скоріше не тільки питання до того, що у них в голові, всередині, а й більше до того, що держава не запропонувала їм якісь нормальні місця, в інших університетах.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «ДІАЛОГИ»: Після Майдану — Сергій Рахманін та Мустафа Найєм

Таврійському університетові тривалий час не могли виділити приміщення. Це, на жаль, також предмет розмови — коли людям пропонують виїжджати в нікуди. Багато викладачів залишилися в Криму, звільнилися і залишаються жити там, але вже не викладають. Наприклад, мій науковий керівник врятувала мене від окупації. Ще в період підготовки до референдуму я перебувала в Криму і намагалася робити якісь акції в підтримку єдиної України. І от саме вона мене повідомила, що до неї приходила так звана «кримська самооборона» і що вона ніби-то шукає, з ким я товаришувала в університеті, запитує де мене знайти.

Тому я вдячна, що в моєму університеті були не лише такі люди, які сприяли тому, що відбувалося, а й ті, які намагалися на своєму місці якимось чином допомогти. Вона зараз працює журналістом і ми часто спілкуємося уже в іншому статусі – і вона, і я. Але я, мабуть, буду дуже довго пам’ятати, що свій останній квиток з Криму я взяла саме завдяки їй. Коли я ще тільки вступала в університет, за часів Ющенка, думала, що тільки в підручниках читатиму про окупацію чи КДБ.

Фото: Громадське

М: А як взагалі Ви «заразилися» правозахистом? Коли був такий момент, коли Ви відчули, що вже не можете без нього?

Д: Я не можу себе, як і Ви, називати правозахисником постійно, тому що завжди здається, що є якісь більш розумні і більш серйозні дяді чи тьоті, які можуть себе так назвати. Просто є чутливість до несправедливості, незважаючи була вона у ваші часи, десять років тому чи зараз. Що сильніше «притискають», то більше відчуваєш дискомфорт. Хочеш, щоб була якась демократія, обговорення, відчуваєш, що в університетах, певно, не повинно бути служби безпеки, що маєш право виходити на мирні зібрання. А в Криму завжди була така ситуація, відчувалась штучно створена напруженість між кримськими татарами та російською спільнотою і це було постійним приводом для заборон зібрань.

Ми були з активістами, які допомагали працівникам тролейбусного парку, бо дуже любили сісти в тролейбус за 12 гривень – там можна було пити вино, дивитися на гори... Ми говорили, що це екологічний транспорт, дуже важливий для Криму, не хочеться його втрачати. Ти вчишся — а я вчилася на стипендії, на держбюджеті, на «відмінно», — а виходить, що проблеми в університеті виникають через громадську діяльність. І що більше вони виникали, то більше хотілося вивчати, як з цим боротися, якісь інструменти.

М: А в мене були два моменти, де я приймав відповідальні рішення. Перше – я прийшов у гості до своєї приятельки Іринки Волицької, а її мама – поетеса Атена Пашко, яка була закохана у В’ячеслава Чорновола, який тоді був під арештом. І коли я до них вперше прийшов у гості, в цей день був суд, і в кімнаті сидять батьки Чорновола, Атена Пашко, Іринка. І вони мені розповідають, що Чорновола засудили до шести років ув’язнення і трьох років заслання. І я сиджу поміж ними – студент, ще далекий до таких речей, і відчуваю, що я хочу бути з тими людьми, що це мій шлях. Бо я відчуваю, як вони страждають, але і як гідно тримаються, вони мене настільки вразили своєю гідністю і мужністю, що я хотів бути з ними.

Другий момент – я вже був членом Української Гельсинської Групи, приїхав до Москви, до генерала Григоренка, з дорученням від групи. Перш ніж зайти до нього приїхав на Красну Площу. Зима. Уявіть собі такий засніжений, льодовий Кремль, ота вся сила, незмінна, вічна якась, ну замок Чорномора. Нічим його не здобудеш. Я стою і так думаю собі: «Чоловіче добрий, і ти міряєшся силою з «отим»? Це не був страх, це не було «ой, я втікатиму». Це просто таке здивування від неспівмірності сил.

А тоді приїжджаю на помешкання до генерала Григоренка і зустрічає мене він, дуже приязна його дружина. І починається розмова – мила, сердечна, і повторився той самий феномен – мені хочеться бути з тими людьми. Мені вже таким дрібним, миршавим виглядає той Кремль. Я розумію, що сила насправді за цими людьми, а не за тим льодовим замком. Це багато в чому визначило мій подальший вибір на користь правозахисту.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «ДІАЛОГИ»: Павлєнський/Савченко

Фото: Громадське

Д: А як Вам здається, вдалося Вам те, що Ви задумували? Ви потрапили до табору, Ви втратили, напевне, не тільки якісь роки життя, але й здоров’я? Хоча я читала, що Ви здобули якісь сили, що Ви відчували в собі сили там.

М: Навпаки, я не те, що здобув те, що я хотів. Я здобув значно більше. І я тепер інколи з тривогою порівнюю себе з іншими своїми товаришами, які загинули там. Наприклад, Валерій Марченко, він загинув. Інші наші славні постаті – теж загинули.

Я залишився живий, я не зламався в таборі, слава Богу. Я далі жив успішним життям. Я зараз маю гарну посаду,  чудовий заклад, в якому працюю, і взагалі вважаю, що це є для мене благословенням за те, що було.

Мені пригадуються слова Мефістофеля: «Я часть той сили, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо». От КДБ, бажаючи зла, насправді зробило мені благо тим, що послало мене на цю стежку через різні страждання, через різні випробування. Але разом з тим, це прекрасний шлях і я б його повторив.

Д: А робить зараз Росія благо для України в такому ж порівнянні?

М: Я не посмів би зараз сказати ствердно, якби зараз стояли люди, у кого загинули рідні. Але у філософському плані – так. Україна здобуває суб’єктність через випробування, вона стає сама собою і я переконаний, що її становлення ще не закінчилося.

Д: Мене завжди дуже лякало таке питання: хто вас надихає, хто для вас є ідейним лідером. Бо в Криму не дуже відчувалося української історії, історії спротиву. Пам’ятаю, що дуже довго шукала — ніби дивно, коли тебе нічого не надихає. Але потім, у році, мабуть, 2012-му, мені дуже пощастило, я познайомилася з частиною чеського дисидентства. Пощастило бути друзями з Яном Румлом, наприклад. Вони завжди казали, що взяли тоді на себе відповідальність. Як Ви оцінюєте, якби Ви повернулися назад, то чи взяли б на себе відповідальність за якесь державне управління, зміни своїми руками?

М: Пригадую враження, коли читав щоденники Винниченка. Винниченко був письменником, якого в один момент переконали і він сказав: «Добре, буду займатися політикою». Потім дозаймався до того, що всі його прокляли, а він написав у своєму щоденнику, що це було помилкове рішення, і він дуже кається, що взявся за це.

Має бути відчуття, що це є ваш «сродний труд», словами Сковороди. Тоді зможете зробити щось добре. Якщо цього відчуття не маєте, не беріться за цю справу, тому що це не Ваше.

Я порівнюю себе, скажімо, з Чорноволом. Це був політик від Бога. Він інакше не міг, він міг бути тільки політиком. Я сказав, що в політику не хочу. Я хочу бути причетним до зміни ментальності людей. Це моя сфера. Я був переконаний, що люди зі старими кресленнями в голові не збудують нову державу. Вони будуть просто відтворювати те, що у них в голові. Отже треба змінити креслення. Це було моє завдання і я цим досі займаюся. І я в захваті від того, що  бачу молоде покоління, яке має інше креслення.

Д: Але ж нам говорять, що ми повинні брати на себе відповідальність і що ми повинні рухатися.

М: А хіба відповідальність – це тільки у владі?

Д: Нам кажуть, що ви скаржитеся, що влада робить щось не так. От підіть і зробіть краще.

М: Ні. Знаєте, прекрасні слова сказав Джеймс Шерр, британський оглядач, аналітик. Він сказав, що є засаднича різниця між Росією та Україною. Росія – це країна, в якій сильна держава і слабке громадянське суспільство. Україна – навпаки: слабка держава і сильне громадянське суспільство. Так-от, нам треба міняти громадянське суспільство, якщо ми хочемо вплинути на державу. А йти за російським зразком, уявляти собі, що ми прийдемо в державу і все змінимо… Ні. В Україні це не проходить.

Д: От я, як представник громадянського суспільства, незважаючи на те, що влада занесена руками Євромайдану в кабінети, відчуваю тиск на нас, на незалежних журналістів, на тих, хто працює, хто намагається боротися з корупцією. Або, як наша організація, ми зараз займаємося переселенцями зі сходу, ситуацією в зоні конфлікту. І не дуже відчувається, коли працюєш на лінії фронту, що держава реально хоче завершити цей конфлікт чи якось полегшити життя цих людей.

Коли кажуть, що вбивають журналістів, коли на керівників антикорупційних організацій заводяться справи. Чи позбулися ми оцього КДБ-шного нальоту після Майдану? Я відчуваю, що ні. Я почуваюся навіть трохи складніше, ніж за часів Януковича. Ми тоді думали, яким чином будемо “скидати” Януковича, організовуючи Євромайдан в Сімферополі.

Я брала участь у луганських протестах.  А зараз відчуття, що і ця влада не саме те, чого ми хотіли, і що зміни мають відбуватися далі. Але з іншого боку тебе дуже легко звинуватити, що ти працюєш не на ту країну, розмовляючи не тією мовою — я більше російською розмовляю. І є відчуття, що зараз в Україні дуже потерпають люди з критичним мисленням, які намагаються думати трошки ширше. Про те, що винуватий не «ВКонтактє» чи георгіївська стрічка, яку треба заборонити. Це, звісно, впливає, але ніяк не на докорінні зміни всередині країни.

М: Існує таке поняття як «синдром усталеної колії». Лижнику легше йти по усталеній колії, ніж робити нову. Так і з нашою владою. Навіть якщо вони хочуть змінитися, їм на практиці значно легше використовувати звичні, давні способи, оскільки вони дають відомий результат. Результат адміністративного впливу. Заборона зручніша, ніж праця з людьми на переконання.

Для того, щоб змінити владу ґрунтовно потрібна велика праця і довгі роки. Це має бути щоденна праця. Тому, те, що Ви робите – надзвичайної ваги. Тому що Ви не даєте владі увійти повністю у звичну колію.

Д: Мені зараз 27 і дуже хочеться, щоб усе відбувалось якось швидше. Я вже зараз хочу жити в такій країні. І мені здавалось, що от зараз ще трошки-трошки і «дожмемо». Ми втратили дім, але будемо будувати щось тут. Була ж така позиція: треба зробити тут класно, рай такий і все повернеться назад. Але воно за ці всі роки стає трішки складнішим. Б

агато хто розчаровується,  багато молоді їде за кордон і майже не повертається. Ви працюєте над тим, щоб створювати альтернативу всередині України. Але я бачу людей, наприклад, на сході України, що у них єдина мета: скоріше звідти поїхати. Бо в них це асоціюється з чимось поганим. І от це відчуття, що саме органи державної влади не розуміють, що для того, щоб ці території повертались, треба, щоб були люди, які захотіли того повернення.

Бо у нас є якась ідея відновлення територіальної цілісності, але мені хочеться запитати, а з ким ми їх будемо відновлювати? Тобто, якщо не залишиться в цій країні того, хто цього захоче, якщо ми демонізуємо кримчан, які там залишилися?Тому що ми можемо тисячі позитивних історій розказувати про переселенців, але виходить міністрів внутрішніх справ і каже: «у нас підвищилась криміногенна ситуація з переселенцями». І вся наша робота руйнується, тому що ми не діємо спільно.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «ДІАЛОГИ»: Мова миру, мова війни — Сергій Жадан та Юрій Андрухович

М: Коли я кажу про значення громадянського суспільства, я не хочу заперечити значення держави. Звичайно ж є певні функції, які зберігаються за державою. Однак я дивлюся на ті позитивні ініціативи, які просто пішли масово в рух. Я їх бачу. Я кілька разів робив семінари за їхньою участю. Це молоді люди, які мають власні проекти, чи то бізнесові, чи то громадські. Ці проекти є успішні. Ці люди не потребують ні хабарництва, ні держави для того, щоби утвердитись в своїх справах. Це потужна сила, це є виразна альтернатива до тої України, яка була колись. Вони є. Поки що бракує політичного голосу, який би був виразником їхніх інтересів.

Тут мені би хотілося сказати Вам слова, які мені сказав один англосакс. Він добре знає Україну. І коли я щось подібного казав йому: «Та от ми ж так розраховували, що після Майдану все піде, а тут знову щось не так». Він каже: «та що ви, слов’яни вічно хочете перескочити через всі можливі етапи і опинитися в раю?Не буде так. Кожне велике завдання має цілу низку маленьких завдань і їх треба пройти по черзі. Рухайтесь поетапно». Знаєте, він мене так заспокоїв, цей чоловік. Я зрозумів, дійсно, після Майдану у нас були очікування, що через рік ми будемо жити в зовсім радикально іншій державі. Так не буває.

Д: З одного боку – не буває, тому що сама незалежність нам дісталася так…

М: Так, але хіба Ви не бачите, як ми змінилися, як народ? Які були уявлення людські наприкінці 1980-х років і які є звички зараз? 2004-го року ми кричали «Ющенко-Ющенко!» А 2014-го не кричали «Порошенко-Порошенко!» Відразу була критична постава: «Так, ми голосуємо за нього, але ми, так би мовити, знаємо, що це не є Господь-Бог».

Народ прогресує. Народ вчиться. І нам потрібно з відчуттям такої дистанції йти вперед. У мене є, так якщо говорити про мою тривогу, особисту, то я ще не бачу, щоб Україна пройшла точку неповернення. Я можу подякувати нашому керівництву, що воно не намагається грати роль Януковича, такого авторитарного правителя від самого початку, але і за ними є небезпеки. За ними є певні загрози, які можуть їх повести у цей бік. Але система у нас радикально не змінена.

І уявіть собі, приходить замість Порошенка, Гройсмана і іншого керівництва приходять люди, які мають авторитарні задатки - система їм дозволить. Інституції їм дозволять, які у нас не змінені. Тому так, загрози є великі, але разом з тим, я кажу: що відрізняє 1991-й рік, чи навіть 2004-й рік від сьогоднішнього моменту? Це молодь, яка вже не знає пороху єгипетського. Яка вже не знає смаку рабства. Це молодь, яка вже вільна.

Фото: Громадське

Д: Ситуація з погрозою росту ультраправих, радикальних якихось ідей, мені здається, некомфортно впливає саме на таких, ліберальних поглядів людей, людей які є правозахисниками. Які кажуть не тільки про ідеї збереження країни, запобігання катувань, але і говорять про недискримінацію, про рівність. І от зараз мені здається, що в конфлікті ми трошки втрачаємо і тому теж демонізуємося в очах  західного світу. Що от серйозно в нас є деякі «перегиби». Це відрізняється від того, з чим Ви стикалися у молодості? Як Ви бачите цей розвиток далі?

М: Почнімо з того, що є засаднича різниця між сферою прав людини і сферою націоналістичною. Націоналістична сфера – це царство принципу «нульової суми», коли «я виграв – ти програв. Ти виграв – я програв». За таким принципом будувалися, скажімо, стосунки між поляками і українцями тут в Галичині в 30-х роках і в 40-х роках.

Правозахист і взагалі цивілізація повоєнна у Європі – це позитивна сума. Разом, співпрацюючи, ми здобуваємо більше, ніж могли би мати поодинці. Сьогодні в Україні дуже цікавий відбувається процес, тому що з одного боку Україна дуже виразно еволюціонувала в бік позитивної суми. Майдани – це торжество позитивної суми. Тому що на Майданах ми усі стояли неважливо якою мовою, неважливо з якого регіону – ми всі стоїмо і боремося за цінності. А Путін своєю агресією нав’язує нам нульову суму. Путін знову ставить нас у ситуацію: виграш Путіна означає програш наш. А нам треба виграти.

Це знову нульова сума, тому поява або підсилення цих право радикальних настроїв мене не дивує. Це є логічний наслідок тої агресії з боку Росії. В решті-решт я сталю себе на місце якогось хлопчини, який тримає зброю в руках і цілиться у свого ворога. Він не буде собі казати: «я люблю його, разом ми здобудемо більше». Він мусить у собі виробити оцю позицію нульової суми: «мені треба його вбити, інакше я не захищу свою сім’ї, свою країну. Так що оце підсилення логіки нульової суми, воно є логічне, воно є зрозуміле. Разом з тим, боронь Боже, Україні стати, утвердитися на цій позиції, тому що цього страшенно хоче Путін.

Д: Головне тут, в цій боротьбі не стати самою Росією.

Підписуйтесь на наш канал у Telegram