«Я бачу багато альтруїзму в людях» – інтерв'ю з письменником Андрієм Бондарем

Андрій Бондар – відомий український письменник, публіцист і перекладач. Лауреат премії «Книжка року BBC» 2018 року у номінації «Есеїстика». Автор збірок поезії і малої прози. Переклав десятки книжок з польської та англійської мов.

Володимир Єрмоленко поговорив із Андрієм Бондарем про те, чому досі українська мова в меншості, як маскується російський націоналізм, чому цікаво говорити з людьми незалежно від їхнього походження і що таке українська солідарність.

Розмову записано в книгарні Видавництва Старого Лева у Києві в рамках програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком на hromadske. 

Минулого року ти отримав премію української служби ВВС за найкращу книжку есеїстики. Ти тоді казав, що твоя книжка «Церебро» — це не зовсім есеїстика, це радше мала проза. Що для тебе значить ця форма короткого оповідання?

Я просто не можу собі дозволити написати щось більше. Але писати хочеться, хочеться втілювати якісь певні ідеї та образи, які всередині тебе сидять. І, мені здається, це дуже добре, коли ти можеш висловлюватися лаконічно.

Тут ще дається взнаки моя поетична іпостась. Бо ці маленькі форми мають щось від поезії. Вона теж мусить мати лаконічні й стримані обсяги. Я 9 років писав маленькі есеї для «Газети по-українськи», які не мусили перевищувати 1800-1900 знаків, і це мене вишколило.

З цього вийшла книжка «Морквяний лід».

Так. У ній я себе описав. Я написав про своє минуле те, що я зміг згадати. Я згадав про школу, про раннє дитинство, про університет – все, що я пережив…

Зрештою, всі мої книжки написані для того, щоб із собою самим порозумітися, самого себе вилікувати. Тут дуже самолікувальний момент: ти працюєш зі своїми страхами.

Мені здається, сьогодні триває зближення художньої літератури, так званого «фікшн» — та наукової і документальної літератури, «нон-фікшн». Бо художня література дедалі більше намагається бути документальною. В тебе немає цього відчуття?

Так, і мені здається, що це добре. Цей елемент нон-фікшну в прозі дає дві речі. По-перше, він змінює стиль, лаконізує стиль. По-друге, окрім художньої цінності дає щось додаткове. Додаткове знання, яке водночас є літературою. Так працює, наприклад, репортаж.

Ти переклав чимало книг репортажів – наприклад, польських репортажистів.

Так. І всі вони по-своєму наклали на мене відбитки. Я дуже вдячний за цей досвід.

Але разом з тим у мене в останні роки відбулося занурення і в художній світ. Я переклав Мрожека, Джозефа Конрада, Ґомбровича. І для мене це все сплелося: художнє і не художнє, нон-фікшн і фікшн.

Остання моя книжка «Церебро» — це спроба подолати в собі автора есеїв. У другій частині книжки я це намацав. І мені тепер здається, що далі я вже не зможу повернутися до попереднього…

Друга частина книжки «Церебро» — це радше магічно-психоделічна проза. І вона мені дуже імпонує. Але тобі не здається, що сьогодні жанри змішуються? Kітература стає все більше документальною, а наукова чи емпірична література стають дедалі більше літературною?

Так, і це нормально. Жанри обмінюються між собою. Риси так званої популярної або масової літератури можна знайти в багатьох постмодерністів. У Пінчона, наприклад. Або в Девіда Фостера Воллеса, який з масового продукту робить високу літературу. Він був телезалежним, а потім з цього побудував літературу: джерелом його творчості був телевізор.

Джерелом творчості може бути будь-що?

Так, усе, що завгодно. Це нормальний процес взаємопроникнення, взаємного приглядання. Жанри можуть приглядатися одне до одного — як люди.

Давай поговоримо про Україну і світ навколо. В одному зі своїх найновіших текстів для колективної книжки есеїв «Україна в історії та оповідях» ти пишеш про незавершеність і неповноту української культури. Ти починаєш зі списку, чого нам не вистачає: свого Просвітництва, свого Ренесансу і так далі…

Так, нам всього не вистачало.

Але, мені здається, в кожній культурі є щось подібне.

Не у кожній. Адже конкурувати ми хочемо не з тими країнами, яким чогось бракує, а з тими, у кого це було. У нас же є певні амбіції.

Але є два різні підходи: одна справа казати: «нам ось цього не вистачало», а інша справа – «так, може нам цього не вистачало, але натомість ось цього іншого в нас вдосталь». Мені здається, що молоде покоління тлумачить Україну не в термінах нестачі, а в термінах надлишку.

Це добре. Бо шукати якусь традицію в минулому, за яку варто чіплятися в українській ситуації, не варто. В українській ситуації варто тікати від своєї традиції. Це традиція постійної неповноти, постійних поразок і постійних жертв.

А мова важлива для нашої ідентичності? Але ж навряд чи Україна буде на 100% україномовною. Вона буде все одно двомовною.

Носії української мови двомовні. Носії ж російської дуже часто є одномовні, є носіями тільки російської. Коли ми говоримо про двомовність, ми маємо на увазі передусім україномовних. Бо україномовна людина зазвичай знає російську мову.

Після Майдану і під час війни кристалізувалася нова ідентичність російськомовних українських патріотів. Зараз я навіть не маю жодного сумніву, що ти можеш не знати української мови, української культури і бути патріотом цієї держави.

Інша справа, коли люди стверджують, що, мовляв, мова неважлива. Бо я питаю: якщо мова неважлива, то чому «за замовчуванням» вживається саме російська? Тобто російська немов стоїть by default, а українську нагороджують всіма ознаками застарілості, «вишиватності» і так далі. Тобто українська нагороджується набором стереотипних метафор, а російська – це, мовляв, те, що позбавлене усіх проблем, «всього-на-всього» засіб комунікації.

Я вважаю, що це не так. З російською мовою завжди приходить російська культура, російське телебачення, російські серіали. Велика проблема полягає в тому, що мовний кордон прозорий, що з YouTube наші молоді люди дивляться здебільшого російський, а не англомовний контент, наприклад. Якщо вже мова «не важить», то чому не обирають англійську? Чому не польську?

Натомість українське в Україні ти мусив завжди шукати з ліхтариком. Щоб купити українську книжку, ти мусив довго її шукати, це завжди було пов’язано з певними труднощами.

Знаєш, у мене було російськомовне дитинство і російськомовний підлітковий період. І для мене українська почалася тільки в Києво-Могилянській академії. І я сформулював це якось для себе: для мене українська рідна, але вивчена. Тобто українська мова може бути вивченою, заново винайденою, сконструйованою для себе — і водночас бути рідною.

Так, може, у багатьох людей так є.

У тебе є сильний аргумент: часом люди критикують українську культурну політику як прояв «українського націоналізму», приховуючись за ширмою космополітизму і лібералізму. Але насправді за цим часто приховується інший націоналізм - російський.

І російські танки, звичайно.

Але ми зараз сидимо, наприклад, в книгарні Видавництва Старого Лева у Києві – це одна з таких «криївок» україномовної літератури. У тебе є таке відчуття, що таких місць стає все більше?

Є. І це відбувається за абсолютної відсутності серйозної державної підтримки. Велике спасибі, що держава хоча б не заважає. Але серйозної підтримки української мови немає і досі не було. Держава не виробила, наприклад, систему стипендій для письменників, яка є в усьому світі. Вони би дозволили письменникові, умовно кажучи, мати забезпечення на рік і сконцентруватися на творчості. Такого в нас нема, тому вся література робиться на якихось «жилах». У світі дуже мало людей живуть з літератури, а в українській літературі, напевно, цього не робить ніхто.

Мені здається, ще одна важлива дилема в сучасному суспільстві – це дилема між лібералізмом і патріотизмом. Моя формула ось яка: в сучасній ситуації в Україні, коли ти не можеш бути лібералом, не будучи патріотом, і бути патріотом, не будучи лібералом. Бо бути патріотом означає захищати Україну від авторитарної російської агресії, а це означає захищати і цінності свободи, тобто бути лібералом. Ти погоджуєшся з цією формулою?

Цілком, так.

Але, мені здається, в нашому суспільстві дуже мало людей, які з цим балансом ідентифікуються. Набагато легше людям взяти якусь крайність – ліберальну чи патріотичну – і обстоювати її.

Так, набагато легше взяти якусь доктрину і її дотримуватися. Але сьогодні «чиста» націоналістична доктрина має, мабуть, мінімальну підтримку за всю історію незалежності. Це поразка націоналізму в його чистому вигляді. В нас не може бути націоналізму в чистому вигляді. Так само як в нас не може бути «русского либерализма» чи «русскоязычного либерализма». Бо ми з України.

У першому випадку («чистого націоналізму») ми будуємо ізольовану Україну-острів, а в другому випадку ми будуємо другу або навіть третю Росію.

Мені здається, що наша країна — це якась територія невикористаного потенціалу. Країна, яка постійно себе намагається якимось чином окреслити і самоусвідомити, але ще досі цього не зробила до кінця. Вона досі under construction [на стадії будування – Ред.]. Ми перебуваємо всередині процесу і, мені здається, впродовж наступних п’яти-десяти ми оформимося…

У тебе є відчуття, що от наші відносини з деякими навіть «прогресивними» росіянами ускладнюються ще й тим, що вони дивляться на Україну як на всього лише кращу версію Росії? Тому якщо взяти Україну і відняти від неї українську ідентичність, то для них все буде ОК.

Мені таке не підходить, це мені неприйнятно. І, я думаю, в Україні є певна кількість активних людей, для яких це теж неприйнятно. Це люди, які визначають якісь настрої, які ходять на барикади, які зробили Майдан. Ніде правди діти: проукраїнські люди в цій країні виходять на вулиці. Тому якщо хтось захоче забрати українську культуру чи мову, цього не вийде. Я думаю, кожна нова влада мусить зрозуміти, що без українців і без української культури наша країна сенсу не матиме.

У твоїх текстах дуже багато ніжного ставлення до людей. До людей різного походження, різного рівня освіти. Який твій зв’язок з тим, що можна умовно назвати словом «народ»?

Завжди вступаючи з людиною в комунікацію - на базарі чи в інших місцях - я намагаюся з нею заговорити. Це тягнеться з дитинства. Так чинила моя бабуся, коли ходила на базар: вона завжди, торгуючись, розмовляла з людьми. Про життєві речі – про врожай, про свої рідні краї, якщо побачила землячку.

Ти швидко встановлюєш цей контакт?

Так, швидко. Мені дуже цікава людина.

Я не цураюся свого походження. Не цураюся середовища своєї родини, простих людей на вулиці, продавчинь на ринку. Це завжди цікаво. Завжди цікаво знати, чим люди живуть. І, мені здається, ми якесь маємо щастя з цими людьми. Бо наша країна і наші люди могли би бути набагато гіршими, ніж є насправді. Тому що ХХ століття було занадто жорстоке.

Але сьогодні я бачу великий потенціал добра, альтруїзму. Я бачу, як люди стали одне до одного люб’язнішими, як люди все частіше дякують, перепрошують. Я це помічаю в житті.

Мене вражає, що попри всі трагедії, Голодомори, війни, бачимо навколо так багато краси.

Людської краси, так. У нас гарні люди.

Це тобі дає надію? Чи дає надію це відчуття, що доброта, альтруїзм і готовність вийти на протест, якщо щось піде не так.

Так, бо людям є що захищати. Люди часом не усвідомлюють, наскільки вони щасливі, живучи у вільному суспільстві і у вільному світі. А ті з них, хто усвідомлює, завжди вийдуть і готові загинути. Ми ж усі були на Майдані. Ми знаємо це відчуття української солідарності, яке раптом народилося на Майдані. На першому Майдані ця солідарність проявилася, на другому Майдані вона дуже сильно розквітла.

Ми маємо приклади жертовності, священної жертовності. Я вважаю, що Небесна Сотня – це священна жертва, сакральна жертва нашого народу.

На Майдані ніхто не питав, чи ти націоналіст чи ліберал. Всі робили спільну справу. Це зачатки нової України. Вони якраз в тому, що люди дивляться одне на одного як на людей, і можуть переступити через себе заради когось іншого.