Оксана Забужко: «Мені дуже пощастило з часом і місцем народження»

Першу частину інтервʼю читайте тут.

Цапи, що скапують спермою, чоловік і ненароджені діти 

Я хочу зараз поговорити про деякі збіги у вашій творчості, які, на мій погляд, просто прекрасні. Отже, 1894 рік. Ольга Кобилянська пише новелу «Valse melancolique». У 1896-му вона пише свою «Царівну». В обох творах жінка не просто усвідомлює своє право бути такою, як вона хоче, а вона прагне і світ змінювати на власний розсуд. Минає 100 років. Оксана Забужко у 1996 році видає «Польові дослідження з українського сексу». Це просто збіг? Чи якраз були на часі роздуми про свободу жінки? Бо завжди саме рівень свободи жінки в суспільстві був мірилом його свободи. Чи в написанні цього роману було щось особисте?

Нє, ну ніхто ж не планує, що ось я тепер напишу і що я от, значить, змінюю епоху. Ти живеш своє життя, і ти, відповідно, включена в якісь режими й енергії своєї доби й намагаєшся зрозуміти це життя в міру своїх можливостей і ресурсів. І якось озвучити, бо тебе розпирає. Розумієте, це елементарний психологічний прийом: ви проговорюєте, і цим ви структуруєте реальність. 

Одним словом, ви знаєте, хто такий добрий письменник? Це той, котрий завжди стромляє два пальці в історичну розетку. А це мені завжди вдавалося. Я рідко проминала нагоду встромити два пальці в розетку тоді, коли там струми історії клекотали.

Але чому, встромляючи пальці в розетку, вам про струми історії захотілося розказати саме через пошук жінкою себе в її стосунках з чоловіком?

Ну, це ж теж, значить, якийсь етап, важливий момент усвідомлення своєї жіночої ідентичності. І це те, чого нас радянська культура й радянське виховання позбавили, можна сказати, майже цілковито, бо це була репресована в СРСР тема. Ось саме жіноча ідентичність. У СРСР жіноча ідентичність — це 8 марта, женщина-труженица, женскоє щастя, це Радянський художній фільм 1985 року про жіночу долю трьох подружок.«Зімняя вішня».

«Был бы милый рядом…»

Так, «Женское счастье — был бы милый рядом» — рядки із популярної колись пісні російської співачки Тетяни Овсієнко.«был бы милый рядом». Мене ця література 8 березня завжди убивала, просто убивала. Знаєте, от із моїх оцих дебютів літературних, коли ти ще й молода й гарненька і коли ти приходиш на якісь оці всі семінари в редакції, а там сидять, перепрошую, оці старі цапи, і в них просто — от можна серветкою промокати, бо просто не те що з рота, а з носа і з вух, даруйте, сперма капає, коли вони на тебе дивляться, то зрозуміло, що виникає якийсь внутрішній спротив проти того, як тебе суспільство обробляє, щоб ти була йому зручною, якою воно тебе хоче бачити. (До речі, у проміжку між мною і Кобилянською варто згадати Олену Телігу і її статтю «Якими нас прагнете». Вона заробляла на еміграції у Варшаві ще і як манекенниця, вона дуже вродлива була, стильна, елегантна. І от скільки вона наїлася, перепрошую, цих самих поглядів або не тільки поглядів, це можна собі тільки уявляти, оцього вже ніхто ніколи не дізнається).

Тобто фактично треба було сказати в молодій незалежній Україні, що жінка — теж людина і вона має право бути такою, як вона хоче.

Молодій незалежній Україні треба було похоронити совєтську женщину. Я отримувала лавину листів, у яких жінки писали: «Спасибі вам, я зрозуміла, що я нормальна». І все це покоління жінок нової України, котрі себе усвідомлюють як особистостей от раптом і несподівано. І зараз їхні дочки до мене приходять. А діти вже, перепрошую, мають іншу хвилю травматизації. Тому що вже ми маємо покоління хлопчиків, чия сексуальна культура, уявлення про те, який вигляд повинно мати фізичне кохання, формується порнхабом. І потім наші бідолашні Джульєтта — героїня п'єси Вільяма Шекспіра «Ромео і Джульєтта». Тут — як символ дівчинки, що переживає перше юне кохання.джульєтти ідуть до психологів по якісь рятунки, щоб очуняти від свого першого жіночого досвіду, котрий виявляється зовсім не таким, як вони сподівались. І я отримую зараз нове покоління читачок цього роману. Холєра, коли він уже нарешті перестане бути актуальним?! Але добре, що це є в літературі як артефакт, що це працює, до речі, не тільки для українського суспільства. «Польові дослідження» три видання витримали, приміром, у Польщі. Тобто це все є уже частиною деколонізації, якщо завгодно, так. Це була і моя персональна деколонізація, бо тут все має бути по-чесному, розумієте, у мистецтві, як і в науці, ти ставиш експеримент на собі.

Пані Оксано, головна героїня «Польових досліджень» теж зветься Оксана, а її коханець — художник. Ваш чоловік, Ростислав Лужецький, — теж художник. Чи це було якесь ваше жіноче передчуття, що вийдете саме за художника?  

Ви будете сміятися, але він цей роман читав ще до того, як ми познайомилися, і він на нього справив враження.

Він не здивувався, що ви тоді підсвідомо думали про художника?

Та ладно. Не будемо про це…

Добре, не будемо. Оксану Забужко сприймають як бунтарку, бо ж авторка першого в незалежній Україні феміністичного роману, у якому вона сказала жінці, що та може бути вільною. А в особистому житті Оксана Забужко в стосунках з чоловіком обирає заміжжя, традиційну сімʼю, а не бунт.

Та в мене в житті були різні періоди. Перший чоловік, другий чоловік… Господи, хтось там рахує. Традиційний шлюб? Але якою мірою він традиційний? Це нормальне партнерство, слухайте. Він був би традиційним, якби я мала там пʼятьох дітей і, не знаю, вісьмох онуків. Але мені ніколи не хотілося мати дітей. Я завжди кажу, що в мене сукуленти не виживають. 

Я просто знала, що буду поганою матір'ю, я достатньо авторитарна людина. І брати на себе цілковиту стопроцентну відповідальність за життя новонародженої істоти, яка абсолютно, тотально від тебе залежить? Я кажу, я пропустила той період, коли ти народжуєш дітей, не думаючи, що ти робиш. Тобто це треба робити рано, а коли ти вже потім починаєш якось думати й коли ти трохи розумієш щось про світ і про себе, от тоді чим далі, тим — ой ні.

Але це не означає, що я не маю на собі цілу купу дітей і внуків — від хрещеників до трохи дальшої родини, за яких я так чи інакше відповідаю. Але все одно це інакше, бо ти завжди можеш покликати маму і віддати на руки мамі, як би воно тебе, значить, не любило ніжно.

Тобто я б не назвала свої партнерські зв'язки традиційним шлюбом. От де ви бачите в мене на пальці обручку? Нема. Я носила обручку один місяць у першому шлюбі. Потім я зрозуміла, що я просто взагалі нічого на руках не можу носити, от в принципі, ні на пальцях, ні браслетів, воно мені як кайданки, розумієте?

Але сенс обручки, от у вашому традиційному шлюбі, коли ти вінчаєшся і перед олтарем присягаєш, ти надіваєш обручку собі на палець, і це є кайданки, несвобода, яку ти свідомо приймаєш. А я свідомо завжди шукала партнерського звʼязку, у якому обоє можуть розвиватися, відповідати одне за одного і відповідати одне перед одним.

Я пробувала цей традиційний шлюб з першим чоловіком, мені не сподобалось. Це цікаво по молодості років, біла сукня, значить.

Вельон…

Ні, Вельон — легке зазвичай довге покривало з тюлю, серпанку, шовку або мережива як весільний головний убір нареченої. Фата.вельону в мене не було навіть тоді. Але все одно цікаво, тобто от як ви тепер пара, як це гніздечко, значить, будується, як у вас там якісь спільні речі, свій побут тощо. Тобто таке розучування ніби нової соціальної ролі.

Але я б не сказала, що я щось будувала. Я просто була собою. І в міру дорослішання й дозрівання старалась бути уважнішою до людей, які поруч. Ой, замолоду я була дуже така, знаєте, принцеса, типу йду у своєму напрямку — хто не встигає, я не винувата. А з роками навчаєшся якоїсь більшої вирозумілості ніби до людей. Тобто оця заповідь Христова, котру, як правило, ігнорують, що не суди — вона наливається дедалі більшим сенсом. Замолоду ми дуже легко судимо, тому що дуже мало знаємо, а що більше ти знаєш про світ і про людину, то більше ти розумієш, що ми ніколи не знаємо іншої людини до кінця, і тому ми ніколи не можемо по-справжньому зрозуміти мотивацію і так далі.

У вашому теперішньому шлюбі, який ви називаєте партнерським, ви абсолютно можете бути сама собою? Вам не потрібно себе здушувати до рівня сприйняття партнера?

Не потрібно! Коли мені потрібно було себе здушувати, то я грюкала дверми, забирала речі і йшла.

А це жіночий метод: перетворювати світ, влізаючи в танк?

Мені пофіг, розумієте, і в цьому моя свобода: мені пофіг, по-жіночому це чи не по-жіночому. Я не боюся бути не жіночною. Коли мені скажуть, що я не жіночна, я не кинуся до дзеркала. Я не боюсь бути якось так чи не так оціненою — чи по-жіночому це. Та пофіг. 

Письменникам дано пророкувати

Оксано Стефанівно, я знайшла іще один збіг у вашій творчості, як на мене, дуже знаковий. У 1907 році Леся Українка пише свою «Кассандру». Ви, знову ж через 100 років після неї, видаєте книгу «Notre Dame d'Ukraine: Українка в конфлікті міфологій».

Кассандра в Лесі Українки попереджає троянців про катастрофу знищення їхньої цивілізації. Про яку катастрофу попереджали читачів ви у своїй книзі?

Так, ви це правильно відчули. Я починала її писати до Помаранчевої революції, це мав бути такий собі плач по загубленому і зниклому українському лицарству. На початку нульових я вважала, що шляхетне лицарство як частина української цивілізації абсолютно вбите, невідновлювано. Це був, до речі, такий глибокий депресняк перед Помаранчевою революцією, я мала внутрішні конфлікти з моїм суспільством, з моєю країною. Кінець 2004 року, Янукович збирався у президенти, прийшла інформація, що Ганя Герман з «Радіо Свобода», на якому працювали всі зірки української еміграції, переходить до нього працювати. І в мене відчуття, що я постійно в якійсь хмарі, що ця хмара насувається, що, люди, ви ж ідіоти, совки, ви ж не того обираєте…

І вам захотілося дати підказку й застерегти?

Ні. Я в цей момент зрозуміла, що у своєму «Notre Dame» йду не туди. А потім під час Помаранчевої революції стало очевидно, що лицарський дух в українцях є, він зберігся. На авансцену вийшли герої Лесі Українки. І я багато мусила в цій книзі переписувати.

Там у фіналі справді є тривожність, передчуття і розуміння того, що наші головні випробування ще попереду.

Я коли прочитала цю книгу, для мене така умовна ниточка протягнулася від початку 20 століття до початку 21-го. Я просто здивувалася, наскільки ж ви відчули наближення загрози, як свого часу Леся Петрівна, і відтворили це на наших реаліях.

Дякую вам за ці спостереження, але я думаю, що це просто означає, що, слава богу, я з класиками на одній історичній хвилі. Вони у своєму часі, а я у своєму, але ми всі разом складаємо і складаємо оте дерево спадкоємства, дерево культури.

Мені здається, що письменник інтуїтивно завжди раніше відчуває якісь суспільні зміни, розбалансування світової гармонії, ніж політики, що мислять раціонально. Приміром, в одному з інтерв'ю (не мені) ви сказали: «Де немає лицаря, там приходить пахан». За деякий час після цього інтерв'ю, у 2002 році, прем'єром в Україні став Янукович. Або ще: у 2017-му ви говорили, що розпад росії неминучий і нам треба до нього готуватися. Тобто ви задовго до всіх наших політичних оглядачів повʼязали українську перемогу над росіянами з розпадом їхньої імперії. Це письменницьке прозріння на межі з пророцтвами, даруйте за пафос. Тому я й запитую: а яка будучина України вам бачиться зараз?

Оці от роки всі чекають від мене прогнозів, особливо західні журналісти. Я просто мала одну забавну розмову з одним розумним швейцарським критиком. Уже після початку повномасштабної війни він у мене запитав, який буде її рішанець. Я відповіла, що я — не воєнний експерт. А він каже, і це була класна підказка: «Ви експерт з уяви».

Це те, про що і я вам сказала.

Після його слів у мене реально відвисла щелепа. Я подумала, що он у чому справа, он чому вам усім зараз знадобилися письменники! Уява знадобилася!

То як працює письменницька уява?

Письменницька уява по-всякому працює. У мене, якщо чесно, відчуття, що ми, людство, цивілізація, стоїмо на порозі якихось дуже фундаментальних, дуже широкомасштабних і дуже довготривалих змін. Що ми були збилися, десь там, можливо, в Період переходу від ручного виробництва до машинного, що розпочався в Англії у другій половині 18 століття і поширився на інші країни протягом 19 століття.епоху промислової революції, не туди. Наш паскудний світ летить у дупу саме тому, що він цинічний і паскудний. І от зараз, починаючи з Першої світової, — оця от столітня війна. Згодом, з дальньої перспективи, все це століття буде мати вигляд столітньої війни, результату отих системних помилок, з якими ми далі рухатися не можемо, бо нас земля уже не знесе просто, от чисто з екологічного погляду нас земля не знесе. І якщо говорити про перспективи якісь найближчі, то я б сказала, що на найближче століття в нас відбуватиметься якась реформа людини.

Яка? У який бік нам треба йти?

Не чекайте від мене якогось чіткого накреслення цих перспектив. Це природний процес, а не той бізнес-план, який пишуть у кабінетах. Це органіка, яка сама себе проявляє, і в міру того, як вона сама себе проявляє, вона перегруповує людські зусилля на свою користь.

Тому просто треба бути уважним, спостережливим і не надто покладатися на власне всезнайство і на власну гординю.

У мене немає страху ні перед росією, ні перед значно масштабнішою кризою в Америці. Бо це все формат ось цих самих імперій, що відмирають. Вони чіпляються за життя, намагаються якось вернутися в Ялту, Мається на увазі Ялтинська зустріч лідерів США, Великої Британії й СРСР 4-11 лютого 1945 року, аби розв'язати проблеми, пов'язані із закінченням Другої світової війни, а також повоєнного ладу.де троє великих сидять і ділять світ. Це агонія вже немічного діда, умовно кажучи, тобто він ще може наробити на цій планеті немало пожарів. Але загального тренду це не змінить. А загальний тренд — це той, у якому ми маємо своєю перемогою, своїм досвідом, зокрема емоційним, чуттєвим досвідом протистояння насильству, видряпуватись на позицію регіонального лідера.

На вашу думку, чому саме Україні судилося стати цим локомотивом цивілізаційних змін?

Так вийшло.

Ми обрані чи ми прокляті?

Це все, за великим рахунком, — це ж теж процес, який не вчора почався і не позавчора.

Насправді нам випала дуже важка, дуже складна й дуже цікава країна. Яка впродовж минулого століття була стерта з мапи Європи, а потім на неї вернулася. У Бога є на нас якісь плани, і серйозні плани. От тут я б цитувала мого улюбленого Поет Євген Плужник написав цей вірш у 1927 році.Плужника. У нього такий чудовий був вірш:  

Хай чужина комусь вбирає очі,
Нехай про неї навіть мріє хтось
(До переміни місць такі охочі
Всі ті, кому в житті не повелось).

Для мене ж досить — певне, до загину —
Кількох губерень чи округ тепер,
Що на землі становлять Україну —
УСРР.

Бо що мені та слава галаслива
Про всі дива за тридев’ять морів,
Коли я досі і малого дива —
Землі своєї ще не зрозумів!

Добре сказано. Тільки що ми вже знаємо, що наше диво ох не мале. Ніяк не мале, розумієте?

У 2019 році під час президентської передвиборчої кампанії ви стояли на сценах поруч із Петром Порошенком. Які якості мають бути в кандидата в президенти, щоб ви на мітингу стали поруч із ним зараз?

Я б не спішила зараз із якимись передвиборчими прогнозами, чесне слово. Мені сьогодні ця розмова не здається продуктивною. Дочекаймося спершу колапсу рашки. Тільки тоді я точно знатиму, що в усіх можливих передвиборчих амбіціях, які в Україні можуть клекотіти, немає того диявольського стороннього кігтя, кінцевою метою якого є знищення моєї країни.

Ви сильною, молодою жінкою увійшли в українську незалежність і щось та зробили корисного для своєї країни — сприймаєте це з вдячністю до долі?

Так, безумовно, безумовно. Я про це не раз говорила, що мені дуже пощастило з часом народження. І як видно з усього попереднього, то і з місцем народження також пощастило.