Від «газової принцеси» до «сільської вчительки». Соціальний психолог Олег Покальчук про образ Тимошенко й нинішню справу

«Ці медійні явища ні до чого не приводять»

Ви казали в одному інтерв’ю, що в системи влади є темпоритм деградації, коли вона вже всіх людей доводить до сказу. Це було в контексті «Картонкового майдану», після якого вже пронісся «Міндічгейт» та інші корупційні скандали. І ось останній кейс із Тимошенко. Як вважаєте, чи зараз нова пікова точка цієї деградації?

Вона не нова. Паралельно з тим, що ви кажете, усі цитують Леоніда Даниловича [Кучму — ред.]: «Це ж було вже». І я за 30 років пам'ятаю всі ці історії — і плівки Мельниченка, і так далі. Було багато таких історій. Вони медійні й, як правило, ні до чого не приводять. Хіба що до зміни настрою.

Я не бачу тут, чесно кажучи, якоїсь спіральної динаміки, що вона йде вгору чи вниз. Ми це сприймаємо так, тому що порівнюємо зі своїми очікуваннями. Очікування, як і всяка віра, базується на тому, що ми не можемо емпірично помацати й відчути. І ми віримо в краще. А стикаємося з банальними, побутовими явищами людської поведінки. Мій коментар не має якогось морально-політичного забарвлення чи акцентуації. Я на це дивлюся з погляду науки.

Ми маємо певні уявлення, запити, потреби щодо того, як має бути. І що більший стрес, у якому ми перебуваємо, то «підлітковішими» є ці потреби.

Середній мозок, амигдала — це емоційний спектр. І розлади емоційного спектра в нас достатньо поширені зараз. Тобто ми хочемо, ми капризуємо, ми вередуємо, бо нам треба, щоб було справедливо, правильно й так далі. А підліток ніколи не відповідає на питання, хто за це заплатить. Або «ну тоді бери й роби з цим щось самостійно, кваліфіковано» і так далі. А тут глухий кут.

Тобто, на вашу думку, ця та попередні гучні історії ні до чого не приведуть?

Ні, дивіться. Щоб ви не розцінили мої репліки як якесь старече бурчання або якийсь такий науковий цинізм. Динаміка, безумовно, відбувається.

Але я б хотів ось на чому зробити акцент. У нас тунельне мислення. Наша масова соціально-політична оптика налаштована помічати тільки ті зміни, які б ми хотіли, щоб вони сталися. А природа про це все діло не в курсі. Ви все можете бачити, можете не бачити. Якісь речі стаються поза межами нашого зору. 

Але зміни, безумовно, відбуваються. У цих змінах (і в соціальних, і в природних) є тільки певні закономірності. Є критерії ефективності, є біоценоз (тобто балансування систем), усе підлягає законам термодинаміки, ентропії. Люди приходять до влади та втрачають владу. І це ще в притчах царя Соломона, я нічого нового тут не кажу.

Як ви дивитеся на процес щодо Юлії Тимошенко (уже третій за майже три десятиліття в українській політиці) з погляду соціального психолога? У чому й наскільки він показовий?

Я бачу тільки медійну сферу, як і ми всі. І тут треба чітко відрізняти медійне явище від юридичного боку питання.

Ми цих медійних явищ бачили вже десятки, можливо, й сотні. Вони ні до чого не приводять з юридичного погляду. Або навіть якщо формально приводять, то на систему воно не впливає ніяк. Це треба розуміти.

Не можна робити висновки поведінкові, тому що один із важливих моментів людського сприйняття — це те, що людина змінює свою поведінку на підставі якихось висновків, які вона отримала через когнітивну сферу сигналів ззовні.

Тобто новини — це просто новини. Інформація — це просто інформація. Вона не змушує вас міняти свою поведінку, якщо це не робить вас безпосередньо більш ефективними прямо зараз. Ви просто це берете до відома. Таке буває. Ну, власне, і поготів.

Але коли я дивлюся на сотні коментарів під дописами на її підтримку, у мене постає питання, чому наше суспільство десятиліттями відтворює одних і тих самих політичних персонажів?  

Перше: соціальні мережі не репрезентативні. Вони не віддзеркалюють суспільство. Треба розуміти, що це така емуляція.

В Україні 7 мільйонів пенсіонерів. Це основний соціально-психологічний фон, з якого воно буде розвиватися. Молодь концентрована переважно у великих містах. Її дуже мало, а буде менше. Вона не репрезентативна. Тобто коментатори у Facebook — це певний сегмент, він теж може бути досліджений соціологічно, але говорити, що це репрезентація в широкому сенсі слова, я б не став. А щодо емоційних коментарів. Розумієте, усякий емоційний коментар стосовно чогось — це маніфестація власних потреб і запитів. Це вияв того, що люди хочуть, щоб їх помітили. Які почуваються десь самотньо, десь знецінено, десь непомічено. І вони активно компенсують це.

Маєте на увазі, що, по суті, завдяки пенсіонерам формується політичне довголіття, а молодь може це змінити, але її мало?

Років 20 тому я сказав би, що так. Але зараз ні. Розподіл політичних преференцій в цьому сегменті такий самий, до речі, як і в молоді. Це вже не має значення.

Але вік має значення у швидкості ухвалення рішень, у мотиваційній сфері. Я перепрошую, але в людей старшого віку питання майбутнього має трошки інакший вигляд, ніж у молоді, правда? Через природні причини. От я про це. І тому молодь завжди палкіша, ентузіастичніша. І це нормально, це закономірно. А старші люди на це дивляться більш скептично. Теж реагують, безумовно, мають свій погляд, але не дуже сильно впрягаються у формування світлого майбутнього.  

Свого часу, 25 років тому, коли Тимошенко вперше заарештували, статус мучениці дав їй тоді поштовх до подальшої кар’єри. Чи може спрацювати цей статус для політичної реанімації зараз?

Маєте на увазі оцю репресивність?

Ні, дивіться, тоді ж був культ людей, які сиділи в радянських тюрмах, культ героїв опору, культ героїв узагалі українського спротиву. І всіх тих, хто за Україну сидів у тюрмі. Далі на цій темі покоління «сидільців» з різних приводів уже починало трохи паразитувати. Не те щоб навіть вони робили це свідомо, але в суспільства завжди був такий, знаєте, ніби бонус.  

І це насправді дуже стара історія. Вона має своє коріння навіть не в дисидентському русі чи русі спротиву. Це недовіра в принципі мас до влади. І це не тільки в нашій країні. Це така трохи архаїчна ментальність. Але тоді це було актуально. А зараз — ну що? Тут сіли, тут не сіли.

Що важливо на цей момент: питома вага гріха за скоєння злочину значно менша, ніж раніше, або й узагалі нівельована. Це от така інфляція або ентропія.

Раніше скоєння злочину було ще й моральним осудом, і гріхом, і чим завгодно. І воно з десятиріччями маліло, маліло, маліло. Ну, украв, украла… Ну, усі так живуть, а що тут такого?..

«Через 40 тисяч стільки кіпішу, що літню жінку потурбували?» — як сказав пан Коломойський.

Так. І його цей гумор… Він знає, про що говорить, безумовно.

Але здавалося, що під час війни відчуття справедливості, навпаки, загострилося.

Ви маєте рацію. Під час війни загострюється все.

Ми через культурні налаштування, які не мають стосунку до реальності, думаємо, що війна загострює хороше. Хороші люди стають кращими. Але погані люди стають гіршими. І це природний процес.

Я можу і на нейробіологічному рівні це пояснити, і на суспільно-політичному. Війна десь звужує можливості, десь розширює. Вона, безумовно, дуже сильно деформує соціальний простір. Але загальний об'єм цього простору не міняється. Для когось особисто може змінитися, але в цілому він не міняється. Для когось з'явилися нові можливості красти. Для когось вони радикально зменшилися. Хтось загинув. І так далі… Тому повторю свою основну думку: війна хороших людей робить кращими, а поганих — гіршими.

Образ «скромної сільської вчительки»

25 років і фірмовому образу Тимошенко з косою. І вас називають її автором…

Я вас благаю. Я Юлію Володимирівну не бачив 22 роки.

Розумію, але чи можете розповісти, як це було? І наскільки сильним виявився цей образ? 

Знаєте, ця історія з авторством — це як колись був такий анекдот, мало кому зрозумілий зараз, про Леніна, який на комуністичному суботнику несе колоду, і з ним якісь там робітники, пролетаріат, теж допомагають. Так із часом, з роками, кількість тих людей, які допомагали йому нести колоду, збільшилася в десятки разів. Так само і з цією косою. І взагалі з участю в іміджі й тому подібне.

У ті часи в Україні не було жодного політтехнолога й, як зараз модно казати, експерта, який би з Юлією Володимирівною хоч трохи не співпрацював. Абсолютно всі. Можна заплющити очі й ткнути пальцем — і людина так чи інакше до неї була дотична. Зараз вони всі соромляться.

І в неї був такий підхід: щойно вона помічала когось непересічного, то казала: «Приведіть його чи її до мене, я хочу поговорити». У неї була така «чуйка» на людей. Те, як вона з нами обходилася, — це інша історія.

Тому ця ідея була, але вона була достатньо простою. Це називалося образом «скромної сільської вчительки». Треба було, по-перше, якось українізувати цей образ. По-друге, зробити відхід від «газової принцеси», як її тоді називали. І по-третє, там із вікна офісу було видно пам'ятник Лесі Українці на бульварі Лесі Українки. І от, власне, так виникла ця ідея.

І Тимошенко завжди як робила: вона ніколи не ухвалювала рішень, які їй радили, у той самий момент. Вона всіх вислуховувала, а потім через якийсь час видавала це як власне рішення.

І скільки часу минуло?

Я не пам'ятаю. Вона, як правило, зникала десь на літо. І восени з’являлася вже гарніша, з іншою зачіскою, іміджем. І от вона з’явилася з цією косою. А тема сама була раніше сформульована. Вона ж була брюнеткою.

А що ви маєте на увазі «те, як обходилася»? Тимошенко погано обходилася з людьми?

Ні, зовсім не обов'язково, по-різному.

Вона точно не кращий і не гірший персонаж, ніж усі решта. Типове явище. Просто з медійного погляду це така була яскрава історія.

Але воно двосічне. Ви можете яскраво маніфестувати себе в чомусь хорошому, але коли проколюєтеся, а у вас той самий тип яскравості — то на вас усі більше показують пальцем. Чоловіка помічають менше: і досягнення, і навпаки. Тому що, ну, якось звикли. У нас політичних шахраїв до біса. І якось вже й забули, як їх звати.

Інститут репутації девальвований

Ви тоді консультували багатьох українських політиків?

Я починав працювати ще з Лазаренком. Я всю цю публіку знаю дуже добре, зсередини. Це специфічні люди зі своїми особливостями.

Колись давно ви казали про депутатство, що це діагноз і хвороба, «шлях до когнітивного дисонансу». Погоджуєтесь зараз?

Я погоджуюся в тому сенсі, що якщо йти в публічну політику, то в принципі треба розуміти, що якісь морально-етичні налаштування там вам будуть сильно заважати. Ви можете це продавати як імідж якогось непідкупного діяча чи непідкупної діячки (хоча сьогодні це вже не дуже купується).

Але вже інститут репутації девальвований, тому це не має жодного сенсу. Але загалом це не тільки в українській політиці так. Бо ми весь час говоримо про українство як про якийсь специфічний сегмент людської діяльності. Ні. Це так у цілому світі.

Найбільш успішні публічні політики — це психопати. Бо посполиті вважають, що психопат — це нервова людина. Ні, психопат — це людина, яка не має совісті в принципі. Так у неї не склалося в процесі розвитку. І тому психопат дуже швидко ухвалює ефективні рішення. І для нього ціна цих рішень не має жодного сенсу.

Ми говоримо про типові явища, про те, що «це вже було» і що навряд чи це щось змінить. Але для мене тут головне екзистенційне питання — чи можливі якісь глибинні зміни в українській політичній культурі, щоб ми не ставали на ті самі граблі на виборах і не ходили по колу популізму й корупції?

Дивіться, політична культура — це продукт. У нас є, знову ж таки, хибне культурницьке налаштування, що ми спочатку формуємо певну культурку — і культурка впливає на поведінку. А воно працює не так.

У нас є УРСР 2.0. Ми живемо, по суті, в соціалістичній країні, яка вдає із себе капіталістичну. Але фактично всі інституції, за винятком якихось декоративних речей, лишилися. Навіть на рівні назв, приміщень, системи відносин і так далі. А в соціалістичній системі, коли вам показують на виборах певні когнітивні подразники, ярлики, то ви на них реагуєте, тому що у вас є умовний рефлекс. А керувати масовою поведінкою дуже просто. Це не проблема взагалі.

Тобто ми приречені на одних і тих самих людей, якщо говорити про типаж?

Так можна сказати, що Америка приречена на Трампа. Ні, звичайно.

Є певні типології поведінки, і люди мають тих провідників, яких вони не те щоб заслуговують, а вони їм подобаються. Тому що основна особливість електоральної політики — це сподобатися виборцю. А чим ви подобаєтеся? Голосом, фігурою, словами — не має значення. Має значення тільки емоційний цей спектр. Зміст, контекст значення не має.

Хотіла запитати, чи могла б історія з Тимошенко, наприклад, стати передумовою, аби ми не ставали на ці граблі. Але насправді смішно від цього питання. Не розумію, чого це в нас не працює.

Тому що корупція — це мастило демократії. І це не українська історія. Це світове явище.

Там, де починає іржавіти й буксувати демократія, долучається корупція, вона змащує ці механізми. Змастити руку, як раніше казали. І воно починає працювати.

Ми або інституціоналізуємо якісь процеси, їх легалізуємо, як, наприклад, Сполучені Штати легалізували це через лобізм. Не через заноси грошей. У нас це, по суті, криміналізовано. Тобто явища суспільних процесів або політичний устрій їх криміналізує або там заводить у тінь, що, власне, збільшує їхній об'єм. Тому я думаю, що це неминучі штуки. Корупційність прошита в системі взаємодії інституцій, і нічого з цим не поробите. Бо люди так влаштовані.

А які мають бути червоні лінії — кого обирати, кого ні?

Та немає жодних червоних ліній. Ви подивіться на світ. Жодних рецептів, особливо масових, не існує. Так, їх політтехнологи продають якимось довірливим неофітам від політики, але це облуда. Червоні лінії там, де починається Кримінальний кодекс. І то не факт, як ми бачимо.

Але в контексті розмов про майбутні вибори та з погляду соціальної динаміки — чи бачите ви, що політичні зміни будуть?

Зміни, безумовно, відбуваються, тому що, зокрема, війна. Вона теж інтенсифікує ці процеси. За всіх нарікань (а може сприйнятися, що я впродовж розмови вічно на щось нарікаю) — це не так.

Українські нарікання полягають в тому, що ми хочемо це значно швидше, ніж відбувається насправді. Бо я дивлюся на це в сегменті четвертого десятка років кар'єри — і я бачу динаміку, і вона позитивна. Але люди, яким 20 років плюс, фізично не можуть її бачити. Їм треба, щоб було на вчора. Вони хочуть усе швидко. Це так не працює.

Тому хай яким є результат, хай який механізм залучається — важливий той факт, що він існує і що він працює. Так, він такий дещо гротескний. Але й «електоральної ідилії» не існує в природі. І тому ми сприймаємо це дуже дратівливо й хочемо, щоби «обніміться, брати мої, молю вас, благаю» й так далі. Ми ж вивчилися на Шевченкові. Але Шевченко — це міфотворець, як писав прекрасний Джордж Грабович. Ми виховалися на міфі. І на міфах у принципі. Для культури це потрібні, неминучі речі. Тільки ж на підставі міфів не варто проєктувати якусь конкретну діяльність економічну, фізичну чи політичну.

Але одна з позитивних змін, яку я бачу, — це те, що відходить у минуле потреба в глорифікації постатей. Бо це належить до потреб тих поколінь, які мали точку опертя на цих міфах. На цьому формувалася їхня ідентичність. І це нормальний процес. Але молодь уже виростає, на щастя, в іншому світі. Не знаю, на щастя чи на біду, але в іншому світі.