Білецький: Якщо ми хотіли мати «тишу», не варто було вбивати п’ять тисяч вояків

Конституційний суд сьогодні схвалив децентралізацію. Яку кнопку натиснули б, якщо були б у залі Верховної Ради при внесенні питання до порядку денного? Як будете голосувати за зміни до Конституції в кінці серпня, чи на початку вересня?

Я думаю, що для кожної української людини всі ці зміни є безумовно неприйнятними. Тоді б я натиснув кнопку «проти», буду тиснути її і зараз. Тому, що особливий статус Донбасу, ідеї децентралізації, як вони зараз називаються, будуть вести тільки до одного: до подальшого розвалу України.

Президент говорить про спеціальний статус Донбасу, а не про федералізацію.

Що таке спеціальний статус Донбасу? Хто ці люди з тієї сторони на Донбасі? Хто ті збройні формування ДНР і ЛНР: терористичні угрупування, сепаратистські війська або це, як їх називає тепер Розмазнін, заступний начальника генерального штабу, міліція окремих районів Донецької та Луганської областей? Хто ці люди? Вони виступили проти України. Їх головним завданням, і вони про це багато разів заявляли, було створення Новоросії, знищення України як держави та її територіальної цілісності. Вони жодним чином не полишили цих ідей зараз. Подивіться їх передачі, газети, виступи їхніх політиків.

Умова децентралізації була частиною Мінських угод. Як ви ставитеся до цих угод?

Відверто, доволі критично. До Мінських угод я ставлюся як до бажання Росії і Заходу ціною українських територіальних поступок зупинити війну на підступах до ЄС. Це єдине, що на дану хвилину хвилює західні країни, у першу чергу європейські. Жодним чином не територіальна цілісність України, а зупинення війни на сході будь-якою ціною. І ту ціну заплатить не Захід, а саме Україна.

Маємо зараз біль-менш «тишу» у фронтовій зоні. І президент, апелюючи до цієї «тиші», говорить про необхідне виконання Мінських угод.

Якщо ми хотіли мати «тишу» з самого початку, може не варто було вбивати п’ять тисяч українських вояків, моїх товаришів, побратимів і друзів. Може варто було відрізати цей кусень території, відразу її здати і на цьому все завершити. Навіщо був потрібен рік війни? Для того щоб зупинитися на такому «статус кво»?

Така доволі критична позиція була б логічною, якби «Азов» досі залишався добровольчим батальйоном, а не перейшов у підпорядкування МВС. Фактично зараз ви є при владі. Чому така критична позиція залишається?

Я висловлюю свою позицію, у першу чергу, як громадянин, народний депутат і політик. Не видаю її, як деякі це роблять, за позицію військового підрозділу. Справа військового підрозділу, у першу чергу, підкорятися наказам. Ми з самого початку, з 5 травня 2014 року, були законним військовим утворенням в рамках збройних формувань України, але принцип набору в нас був добровольчий. Тому ми й добровольці, а не через те, що не мали офіційного законного статусу.

У вас величезний вплив на бійців полку. Ви його куратор. Який може бути наказ, який би ви не виконали?

Насправді, не хотів би відповідати на це питання. Адже влада не довіряє добровольцям. З одного боку вона, керує добровольцями, а з іншого веде проти добровольців підпільну медійну та іншу війни. І зараз давати владі ще якісь аргументи для такої недовіри, я б не хотів. Говорячи про недовіру, у першу чергу мова йде про Генеральний штаб. Муженко звик керувати армією кріпосних селян: людей, яких знімають з автобусів, потягів, ловлять по домівках і відправляють до армії. Потім заганяють їх уставом, законом, армійською «дідівщиною» і змушують формально виконувати службові обов’язки. Дивлячись на останні його дії, розумієш, що навряд чи він має великі симпатії до добровольчого руху. І влада, як така, йде, у першу чергу, на поводу в Росії, в західних країн, намагаючись спочатку елементарно деморалізувати, а потім потроху знищувати добровольчий рух.

Чи підтримує ваш безпосередній куратор – міністр внутрішніх справ – таку вашу позицію?

Міністр внутрішніх справ був моїм начальником допоки я був на військовій службі. На даний час він не є моїм начальником. Міністр Аваков активно допомагає підвищенню боєздатності підрозділів добровольців. І це абсолютно правильно. Бо замість того щоб повертатися до тієї армії кріпосних, можна було ще минулого літа розпочати робити абсолютно нову армію, абсолютно нового формату: з жорсткою дисципліною і вищим рівнем підготовки на базі добровольців. Але цього не трапилося. Як тільки притухає війна, ми знову повертаємося до тієї деградованої і повністю розкладеної системи, яка показала реальну свою «ефективність» під час цієї кампанії. Проте, нічого в цьому плані не робиться. І це небезпечно. Тому що, справді, зараз є мир. І зараз ми знищуємо найбільш боєздатні частини, якими є добровольчі формування. Їх відвели незрозуміло куди – за другу, третю лінію оборони. Їм віддаються абсолютно принизливі накази: їх ставлять на копання ровів, окопів. Такі частини як «Айдар», «Азов», «Донбас», які в принципі, мають за плечима річний досвід війни. І, на відміну від ЗСУ, там не пройшла демобілізація. Ці люди залишилися і вони мають бойовий досвід, а їх хочуть використати для копання ровів у Запорізькій, Харківській областях. Це призведе до деморалізації особового складу, до поступової демобілізації цих підрозділів. І якщо завтра знову прийде війна, то ми знову опинимося в ситуації з небоєздатною армією, яка була у 2014 році.

Чому відбувається знищення добровольчих батальйонів? Влада боїться добровольців, які можуть прийти до Києва зі зброєю?

Тут є два фактори. Перший, немов би, добровольці повинні піти і взяти владу в Києві. Це один зі страхів влади. І їй здається зараз, що значно простіше управляти кріпосними рекрутами. Насправді це не так. Коли, не дай Боже, прийде біда, вся ця армія розвалиться як «картковий дім». Другий фактор це звичайно непублічна частина Мінських домовленостей. Кожній людині, яка аналізує події на фронті, вже зрозуміло, що подібна неформальна частина домовленостей є. Вона полягає у відводі усіх добровольчих підрозділів з фронту. І ми її, на превеликий жаль, виконуємо. За дуже короткий термін, менше двох тижнів, відведені всі підрозділи, які формувалися на добровольчому принципі. Причому, з абсолютно різних відомств. Якщо влада каже, що Нацгвардії або міліцейським підрозділам немає чого робити на фронті, то це ще зрозуміло. Але чому тоді відведений з першої лінії «Айдар», який належить до Збройних сил України?

Чи є розкол в комунікації між добровольцями і збройними силами?

Ніякого розколу між добровольцями і збройними силами в природі не існує. До «Азову» зараз масово приходять хлопці, які демобілізувалися зі ЗСУ. А труднощі в комунікації з командуванням були в добровольців завжди. І вони, як правило, підсилюються підчас оцих перемирь.

Чи відчуваєте ви зараз зменшення кількості добровольців?

Ні, навпаки за останні півтора-два місяці цей потік збільшився. У першу чергу, завдяки демобілізованим зі збройних сил, яких ніяк не соціалізують у мирному житті. Вони з армії просто потрапляють в нікуди. І ті, хто служили поруч з «Азовом» зараз приходять до нас.

Заява Авакова про переведення армії на контрактну систему викликана браком добровольців?

Навпаки, якщо є бажання перевести армію на контракт, це показує, що браку в добровольцях, насправді, немає. Адже контрактник – це доброволець, який отримує гроші за свою службу. Він зробив свідомий крок піти до армії і вибрав військову службу своїм життєвим шляхом.

Наскільки контрольованим є полк, який ви куруєте, на фоні ситуації з «Правим сектором» в Мукачеві?

Мені надзвичайно важко сказати звідки можуть з’явитися чутки про неконтрольованість “Азову”. Чи є хоч один наказ, який “Азов” не виконав? “Азов” це цілісний військовий підрозділ, який знаходиться на своїх базах і підпорядковується своїм офіцерам. Всі вважають, що доброволець це щось недисципліноване і анархічне. Це абсурд. Ви просто не побудували систему авторитетних командирів. Ви не побудували елементарну систему дисципліни, ієрархії та підпорядкування. Доброволець краще надається до цього, бо він добровільно віддає частку своєї свободи на службу Батьківщині.

Така ситуація не у всіх добровольвольчих підрозділах.

Я говорив ще восени минулого року, що добровольчий рух потрібно організовувати на професійній основі. Потрібна була стратегія добровольчого руху. Потрібно було зробити дві-три бригади за абсолютно однаковим стандартам штатним розкладом. Не треба було допускати, щоб добровольчі підрозділи розросталися настільки, наскільки в кого було розуму і натхнення. Потрібно було відправити добровольців на полігон, дати їм можливість підготуватися на іншому професійному рівні. Наприклад, за НАТівськими стандартами. Це був би зародок нової майбутньої армії.

Як ставитеся до ситуації з «Правим сектором» в Мукачевому? Ви підтримали своїх побратимів?

У перший же день я виступив з ініціативою вийти з ситуації так, як це, наприклад, робиться у Франції по відношенню до військових, які «злетіли з котушок». Тобто формується група переговорників, яка обов’язково складається з ветеранів. Я пропонував зупинити цей силовий варіант, вилетіти туди разом з Ярошем. Пропонував це Гаранту, міністрам у телефонних розмовах в перший же день, коли це трапилося. На мою думку, туди повинні були вилетіти авторитетні люди з «Правого сектору» та добровольці, щоб провести перемовини. Ми пропонували, щоб хлопці добровільно роззброїлися і тоді були вивезені без наручників цими ж переговірниками в Київ, де були б поміщені в СІЗО. Як що існувала б недовіра Києву, то я мав іншу пропозицію: перевезти їх в маріупольське СІЗО і «Азов», як частина нацгвардії, в тому числі, може виконувати функції конвою. Ми б прогарантували абсолютну безпеку хлопців і відсутність тиску. Такий підхід мені здавався чесним і правильним. Не можна було просто зробити вигляд, що нічого не відбулося. Зрозуміло, що потрібно було провести слідство. Зрозуміло, що ініціаторами конфлікту були Балога і Ланьо. Але хлопці в цьому були вже замішані і їм треба було добровільно з’явитися. Це було б значно правильніше для іміджу добровольчих підрозділів і «Правого сектору», зокрема. А ми повинні були б забезпечити їх безпеку.

Ви проговорювали цей варіант з Ярошем, перед тим як говорити з президентом?

Ні не проговорювали. Я говорив з ним пізніше. Я не знайшов підтримки ні з одного, ні з іншого боку.

Чи зверталися представники «Правого сектору», щоб ви підтримали їх на політичних акціях як політик?

До мене безпосередньо – ні.

Для чого Генштабом була зроблена заява про спільне патрулювання, яку одразу ж спростували. На вашу думку, то був такий витік інформації від Розмазніна чи це кинули для того щоб прозондувати ґрунт?

Останнім часом події, починаючи із зими, зі здачі донецького аеропорту, потім з Дебальцевого, тепер з Широкиного, не дають якогось приводу для оптимізму. Раніше чи пізніше, через місяць чи два, ми отримаємо, так звані, спільні патрулі. Тобто, ми побачимо в Широкиному, яке ще нещодавно контролювалося українськими військами, озброєних сепаратистів.

Чи означає відведення озброєння від Широкиного здачу висот, які були зайняті українськими військовими?

Цього не знає жодна людина, крім, можливо, Муженка і головнокомандуючого. Тому, що командуючий сектора «М» за два дні дає два абсолютно різні читання цього питання. У перший день він говорить, що ми будуємо першу лінію оборони в Бердянську. Це десь 2,5 кілометри від Широкиного і тоді про ніякі висоти не йдеться, бо Бердянськ значно нижче від широкінських висот. Наступного дня він каже, що ми жодним чином не залишаємо об’єкт «Маяк». Якщо Муженко вивів звідти ті частини, які Широкине взяли і утримували протягом півроку, а поставив нові війська, які не мають уяви про внутрішню ситуацію, то це неправильно. Якщо він говорить про повну чи часткову демілітаризацію, то нехай вийде і покаже на карті де ця лінія проходить. Тоді кожна людина зможе побачити чи утримуємо висоти, чи ні. Тому що зараз у зоні Широкиному є військовий контроль, і журналісти та активісти туди попасти не можуть. І це абсолютно правильно. Але, в той же час, ніхто не може сказати, чи контролюємо ми висоти на даний момент, чи ні.

Гіпотетично Україна має віддати ці висоти. Полк, який ви куруєте наскільки відвели з цієї зони?

На даний момент весь «Азов» знаходиться на своїх тилових базах. Зараз проходить процес відновлення боєздатності частини. На бойових позиціях нашого полку немає, адже нас вивели, як і всі добровольчі підрозділи, з першої лінії, що є, безумовно, абсолютним абсурдом. «Азов» це військова частина, яка приписана до міста Маріуполь. Ми більше року вивчали цей сектор. Навіщо було виводити найбоєздатнішу маріупольську частину в тил, а замість цього присилати людей з Миколаєва? Через сорок п’ять діб вони пришлють людей з Хмельницького, чи ще звідкись. Навіщо це робити, якщо є абсолютно боєздатні частини в самому Маріуполі?

Чи будете вимагати повернення на ці позиції?

Законодавчо прийнято, що Нацгвардія повинна займати другу і третю лінії оборони, ЗСУ – першу. В повноцінній армії питають не про формальні назви, а розділяють військові частини на боєздатні і небоєздатні. І на першу лінію ставляться, насамперед, боєздатні частини, які мають досвід, відповідну техніку та озброєння. Так от, одна з найбоєздатніших частин збройних сил України зараз викинута з передової лінії. Найближчий місяць-півтора ми будемо використовувати цей час на підсилення бойової підготовки та злагодження дій, адже не могли дозволити собі таких навчань більше року, бо весь цей час були на передовій. А далі будемо дивитися на ситуацію.

Якщо зараз, не дивлячись на весь пафос нашого Генштабу, прийде мінімальне загострення ситуації, то ми опинимося на передовій протягом доби. У цьому я абсолютно переконаний. Бо тоді треба буде гасити пожежу і вони знову кинуть вперед «Азов». Якщо загострення не станеться, то я особисто, як політик і куратор полку, буду старатися домогтися розуміння влади, що треба ставити боєздатні частини на першу лінію і «Азов» повинен повернутися.

За кілька місяців відбудуться місцеві вибори. Чи можна очікувати на них політичне крило полку «Азов»?

Ми почали створювати громадський проект. Він не стосується виключно полку «Азов». Це, в першу чергу, такий ветеранський і волонтерський проект. Більшість активістів, які беруть у ньому участь це волонтери, які допомагали фронту, ветерани, абсолютно різних підрозділів. Я не думаю, що ми будемо брати участь у цих виборах.

Чи плануєте на перспективу участь у парламентських виборах?

Однозначно плануємо. Це буде не «Азов». Повинна бути загальнонаціональна об’єднуюча назва.

Ви будете лідером цієї політичної сили?

Як хлопці вирішать. Поки що так.

Адріан Каратницький, який співпрацює з Атлантичною радою – це організація, яка робила доповіді про російських солдат в Україні, яка лобіює поставку озброєння Україні, – висловлює до вас питання з приводу ваших дописів щодо «перемоги білої раси проти семітів». Чи дистанціюєте ви себе від минулого, від того, що раніше писали? Чи змінили ви погляди?

Дуже проста відповідь. Мені важко себе дистанціювати від того, чого ніколи не було. Адріан Каратницький чудово знає, що ці приписи з’явилися незадовго до заяви Лаврова, який ці приписи процитував і які вигадали безпосередньо російські ФСБ-шники. Якщо мені пам’ять не зраджує, в молодості Адріан Каратницький справді був представником закордонного молодіжного крила ОУН. А ще це людина, яка довгий час працювала з містером Фірташем, а тепер з містером Льовочкіним. І не знаю, як саме він лобіював питання поставок зброї в Україну. Насправді цих поставок так і немає.

Публікації були і в міжнародній пресі. Це теж Льовочкін і Фірташ?

Безумовно. Це все взялося з цитати Лаврова. Є велика кількість документів, які показують, як лобіювалася поправка по «Азову» в Конгресі США. Через Манафорта, через контори Фірташа і Льовочкіна. Адріан Каратницький, наскільки мені відомо, приймав у цьому процесі безпосередню участь. Тому не знаю, наскільки він добув Україні зброю. Але я точно знаю, що Адріан Каратницький брав участь у прийнятті поправки, яка зупинила можливість «Азова» тренуватися на Яворівському полігоні.

Але ж якщо не зараз, то колись знайдуться записи ваших прінт-скрінів, з яких буде видно, що ви це писали?

З яких моїх записів? Звідки? Я ніколи не писав подібних статей. Є мільйон моїх відеозаписів, починаючи з 2005 року. Ось це є реальність. Є абсолютно ненормальні тексти, які російська преса вивалила ще на початку минулого літа, коли лише почав формуватися «Азов». Було зліплено кілька текстів, які я побачив значно пізніше ніж Лавров і Адріан Каратницький. Я навіть їх детально не прочитав. Тому, якщо такі тексти є, то для мене важливо, щоб показали де я це говорив і де це надрукували. В іншому випадку, це посто-напросто російська пропаганда.

Чому інформація потрапила до міжнародного співтовариство і ці заяви спричинили такий резонанс на Заході?

Ці заяви не були зроблені від полку «Азов», від мене особисто чи когось із членів полку. «Азов» це націоналістичний полк. Росія досить вдало використовує міжнародну пресу, міжнародне медійне лоббі. Вони вдало використовують ці інструменти для дискредитації нашої військової частини і, таким чином, всієї України.