Як мова пов’язана з національною ідентичністю, чи всі мови однаково важливі та що ми втрачаємо в перекладі? Про це Громадське поговорило з Барбарою Кассен — філософинею, дослідницею та перекладачкою з Франції.

Найфундаментальніша робота Барбари Кассен — створена за її задумом та редакцією колективна праця «Європейський словник філософій» (2004, український переклад 2009, видавництво «Дух і Літера»). Нещодавно вона організувала масштабну виставку в Марселі, присвячену перекладу.

В розмові з Громадським Барбара Кассен розповіла, чому мова та політика завжди пов’язані, яким було минуле мов імперій та яким може бути їхнє майбутнє.

Повну версію розмови дивіться на відео. Нижче публікуємо скорочену версію інтерв’ю.

Французька дослідниця, філософиня та перекладачка Барбара Кассен під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви багато років працювали над темою неперекладностей. Поясніть нам, що це таке. Що саме ми втрачаємо в перекладі?

Ми втрачаємо багато, і водночас — дуже мало. Неперекладності — це симптоми відмінностей у мовах, відмінностей між мовами, культурами та світобаченнями.

Звісно, ми завжди можемо усе перекласти. Але водночас ми дуже мало перекладаємо точно. Є речі, які важче піддаються перекладу. Навіть у повсякденному житті, коли я говорю вам bonjour французькою, я не кажу вам «шалом». Я бажаю вам доброго дня, але не бажаю вам миру. Я не розпочинаю свій день так, якби я говорила івритом чи арабською.

Коли я говорю «доброго дня», то я не бажаю вам, як я би робила, якби говорила давньогрецькою мовою, радості та задоволення від життя, я не кажу вам «насолоджуйся!». Так само не бажаю я вам бути у хорошій формі, як я би робила, якби зверталася до вас латиною.

Щоразу, у привітанні іншою мовою, завжди щось губиться. А щось інше, навпаки, з’являється. Саме це я називаю «неперекладностями». Відмінності мов та точні симптоми цих відмінностей.

Якою мірою мова пов’язана з тим, що ми називаємо національною ідентичністю? Ідентичністю народу, який розмовляє тієї чи іншою мовою?

Це питання було важливим упродовж всієї історії людства. Очевидно, що мова, культура, нація, держава дуже тісно пов’язані. Але коли ми починаємо уявляти, що мова є укоріненою, то ці зв’язки стають небезпечним. Особливо коли говориться про те, що це вкоріненість у расу чи в народ.

Це те, що свого часу Гайдеґґер (Мартін Гайдеґґер, німецький філософ ред.) казав про німецьку мову. Інші, наприклад, Рівароль (Антуан де Рівароль французький письменник та перекладач часів Великої французької революції ред.), казали це про французьку мову. Ця ідея вкоріненості — вона є проблематичною. Це може призводити до найгірших варіантів націоналізму. Прикладом ідеї «вкорінення» є виникнення нацизму.

Тому нам треба скоріше зрозуміти, як мова пов’язана із народом, який нею говорить, але водночас ми маємо зрозуміти, як можна говорити іншою мовою, більше ніж однією мовою. Ганна Арендт, яка була великим філософом ХХ століття, була також ученицею Гайдеґґера, що симпатизував нацистам, тоді як вона була єврейкою, говорила: «Моя батьківщина — це моя мова».

Вона пояснювала, що ніколи не відчувала, що належить до певного народу — ані німецького, ані єврейського. Але свою приналежність до мови вона визнавала.

В цьому смислі ми можемо намагатися послабити зв'язок між мовою та нацією, народом, і зробити так, що, дійсно, мова належить усім.

Але водночас ми можемо сказати, як це робить Дерріда (Жак Дерріда французький філософ ХХ століття ред.): «Мова не належить». І якщо мова не належить, то це означає, що її можна вивчити, що світ є плюралістичним та різноманітним. Ганна Арендт називала це «нестійкою багатозначністю світу». Мені це визначення здається прекрасним.

Французька дослідниця, філософиня та перекладачка Барбара Кассен (ліворуч) та журналістка Тетяна Огаркова під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Сьогодні в світі існують великі мови — ті мови, якими говорить більше за одну націю чи один народ, та мови маленькі, якими користуються менші спільноти, невеликі країни тощо. Чи можемо ми вважати, що всі мови є рівноцінними? Чи все-таки мусимо пояснювати існування важливіших мов історією народів, які дали їм життя?

Я думаю, що кожна мова є резервуаром, причиною на наслідком культури та світобачення. Кожна мова є унікальністю саме як окрема мова. В цьому смислі усі мови є рівноцінними. Але водночас є мови, які мають різну долю в різних історичних обставинах.

Наприклад, французькій мові пощастило в певний історичний період. Але сьогодні щастить англійській — чи, скоріше, мові Globish, Global English, як називають глобалізовану англійську, яка стала світовою мовою. Я думаю, що кожна мова має власну гідність, як окрема культура, як резервуар особливого погляду на світ.

Кожна мова є — мені дуже подобається ця метафора — вудочкою, яку ми закидаємо. І залежно від того, що це за вудка, де ми риболовимо та як ми це робимо, ми витягаємо щоразу іншу рибу. Кожна мова «витягає» інше бачення світу. В цьому плані всі мови є рівними.

Ми в Україні багато обговорюємо зв’язок мови та політики. Також багато дискусій про політизацію мови, оскільки ситуація в Україні є дещо особливою, адже Україна є двомовною країною. Тут говорять українською, але також і російською, і упродовж століть поміж цими двома мовами існують дуже непрості стосунки. Якими є ваші висновки щодо мови як політичного інструменту?

Мова безпосередньо пов’язана з політикою. Цей зв'язок є безпосереднім, як і зв'язок мови, культури народу, нації та світобачення. Політично, що ми з цим робимо?

Відповідь на це питання дає дуже важливий філософ, Жак Дерріда, який говорить «Більше однієї мови». Це те, що варто усвідомлювати: унікальність мови, якою говориш — ця мова є однією з багатьох інших. З іншого боку, не давати себе ув’язнити в межах вузького націоналізму.

Єдине, що варто давати собі відповідь на питання — а що ми хочемо сказати цією мовою? Чи ми прагнемо жорстокого панування однієї мови, чи ми хочемо нав’язування однієї мови, єдиної мови? Чи, навпаки, ми прагнемо спілкування?

Для мене переклад — це вміння давати раду відмінностям. Він дає можливість приймати іншого та самому бути прийнятим іншим.

Французька дослідниця, філософиня та перекладачка Барбара Кассен під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Ще одна важлива тема — це мова та імперія. Ми бачимо, що є мови, які стають імперськими. Такі мови нав’язують на територіях, значно більших за ті, які зазвичай мають інші мови. Що з цим робити? Яким є майбутнє імперських мов?

Можемо констатувати, що сама історія змінює мови імперій. Латинська мова колись була мовою усієї відомої землі. Грецька мова, до того, також була мовою усієї ойкумени, тобто усієї заселеною землі. Зараз ці мови дуже далекі від свого колишнього становища. Тоді як погана англійська є глобальною мовою. І в ній ми багато чого втрачаємо, адже вона є мовою комунікації. Вона є мовою глобальної фінансової імперії.

Водночас я не думаю, що ця ситуація є остаточною на нашій планеті. Зовсім так не думаю.

Якщо повернутися до неперекладностей, то чи можемо ми сказати, що є сфери людської діяльності, де цих неперекладностей більше? Наприклад, емоції, чи поезія, чи, скажімо, дитинство. Чи є такі сфери, де унікальність мови більшою мірою важлива, ніж в інших сферах?

Усе, що пов’язано зі звуком, зі звучанням мови, не можна так просто взяти та перенести із однієї мови в іншу. Означник — звук, а також багатозначності — той спосіб, в який в одній мові слово може мати додаткові сенси, чого немає в іншій мові. Ці все речі не можна просто взяти та перенести, перекласти.

Я упродовж багатьох років працювала над Словником неперекладностей у філософії.

Здавалося б, у філософії все просто — усі спілкуються поняттями, всі спираються на розум, всі мислять однаково і все є універсальним. Але, виявилося, що це так.

Ми філософуємо певною мовою. Ми не кажемо «свобода» і не мислимо «свободу» однаково в двох різних мовах. Наприклад, в англійській мові є два слова для позначення свободи. По-перше, це слово liberty — це ось так, вертикально, від батька до сина. Ми не є рабами, наприклад, спадково, від батька до сина. Ми вільні.

Але є і інше слово — слово freedom. Воно горизонтальне, а не вертикальне, як у випадку з liberty. Це свобода вікової групи, свобода людей, які разом ідуть на війну, і які потім будуть разом голосувати. З цих двох способів осмислити поняття свободи у французькій мові є лише один — liberté. І в німецькій мові є теж лише одне слово. 

Українською теж один варіант — свобода.

Так, але стосовно слова «воля» — що змінюється?

Так, дійсно, «воля». Це синонім.

Так, але не зовсім. Саме ці міркування мене цікавлять. Тоді як переважну більшість часу ми вважаємо, що всі думають однаково, особливо коли починають справді мислити, насправді це не так. Наша манера мислити пов’язана із нашою манерою говорити. Це мені надзвичайно цікаво.

Французька дослідниця, філософиня та перекладачка Барбара Кассен під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви зробили виставку в музеї в Марселі, присвячену темі перекладу. Чи складно це реалізувати і як загалом вам вдалося втілити у візуальну форму сам концепт «перекладу», який є, насамперед, мовним, лінгвістичним?

Ця виставка була присвячена перекладу як вирішенню ситуації, яка трапилася в часи Вавилонської вежі. Вавилонська межа — це історія про те, що ніхто нікого не розуміє, а переклад — це спосіб впоратися із відмінностями різних мов.

Отже, ця виставка стосувалася перекладу, а остання, третя, частина була присвячена проблемам труднощів перекладу.

Перша частина виставки намагалася вирішити питання, чи Вавилонська вежа є покаранням чи можливістю? Чи не є існування багатьох мов у світі скоріше шансом для людства, аніж його покаранням? Я особисто думаю, що це є шансом. Я думаю, що навіть якщо колись існувала лише одна мова, то Бог дуже добре зробив, що нас покарав. Тому що внаслідок цього покарання у нас з’явилося більше однієї мови.

Міф про Вавилонську межу є цікавим. Адже якщо є лише одна мова, то якою мовою говоритиме той, хто її не знає? Він говоритиме «вар-вар», він буде «варваром», як колись вважали давні греки. У греків був Логос — єдина визнана мова, яка об’єднує в собі розум та давньогрецьку мову. Що стосується інших — то ми їх не розуміємо, вони кажуть «бла-бла-бла», тобто вони — варвари.

Друга частина була присвячена шляхам перекладу. Ми прослідкували траєкторії великих авторів, великих творів та побачили, в який спосіб унаслідок перекладу твориться цивілізація, як твориться наука, поступово інтегруючи в себе інші знання, які прийшли з інших мов. Нам вдалося показати ці шляхи від Аристотеля до Маркса. В такий спосіб постала єдина культура, багата на внески багатьох різних культур.

Згодом ми прийшли до питання: а чи ми перекладаємо слова Бога? Якщо так — то як це зробити? Ми замислилися над тим, як перекладали Тору, Біблію чи Коран. Вважається, що Коран був створений арабською, і його не перекладають. Перекладають лише «смисл Корана», а не сам Коран. Ці відмінності дуже цікаві.

Французька дослідниця, філософиня та перекладачка Барбара Кассен під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Окрім того, ми багато працювали зі складностями, пов’язаними із багатозначністю. Наприклад, слово, яке в одній мові має декілька значень, у перекладі іншою мовою не буде мати таких само значень. Якщо я кажу «правда» українською, то французькою це буде «істина». Але водночас українською «правда» означає також «справедливість», «закон». В цьому випадку ми маємо багатозначність.

Натомість французькою «істина» більшою мірою стосується точності, а не справедливості. Тому те, що мене цікавило в цій частині, це якраз неспівпадіння в різних мовах, а також спосіб їх показати.

Їх можна проілюструвати у дуже переконливий та яскравий спосіб. Наприклад, якщо ми візьмемо відомий епізод з Біблії про створення Єви.

Якою є історія Єви? Чи вона створена з ребра Адама, як нам це показують релігійні образи? Чи дійсно вона — другорядне створіння? Чи Єва, як це зображено у відомій скульптурі Огюста Родена «Рука Бога», створена поруч із ним? Це була би зовсім інша пара. Це теж проблема перекладу, адже це одне слово, яке перекладають по-різному. Французькою «côte» — ребро, та «à côté» — поруч, це однокореневі слова.

Остання частина виставки була зосереджена на тому, щоби відрефлексувати, що таке переклад, чи ми отримуємо в результаті те саме, чи не зовсім те саме.

Тут мене дуже надихав вислів Борхеса, який сказав, що «оригінал намагається бути подібним до перекладу». Якщо ви візьмете картину, на якій зображено художника, який малює свій автопортрет, то виникає питання — де оригінал, а де переклад, і чи не намагається він бути схожим на своє зображення? На виставці ми показали декілька таких картин, де оригінал було видно лише зі спини.

Французька дослідниця, філософиня та перекладачка Барбара Кассен під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громадське


Упродовж століть говорили про можливу єдину, універсальну мову. Ця ідея існувала та змінювалася. Що сьогодні можна сказати про цю ідею, чи може бути у неї якесь майбутнє?

Дійсно, від часів Вавилонської вежі існувала ідея про те, що може існувати одна єдина мова. Можна по-різному шукати шляхи до неї.

Наприклад, дуже конкретна ідея — створення есперанто: єдиної мови, якою зможуть говорити усі. Але, водночас, есперанто зовсім не є універсальною мовою. Адже, по-перше, есперанто ні для кого в світі не є рідною мовою, це важливо. По-друге, на есперанто перекладали багато творів, але майже немає творів, які було б написані на есперанто.

І насамкінець, есперанто створено за допомогою латинських та грецьких коренів, і там майже зовсім немає, наприклад, слов’янських коренів. Тобто це привласнення ідеї універсальної мови, і це дуже мене тривожить. Коли ви говоримо про щось «універсальне», то завжди з’ясовується, що це «універсальне» комусь належить. Есперанто вже належить певному типу цивілізації.

Поділитись: