«Язык непосредственно связан с политикой»: французский философ Барбара Кассен — о языке, политике и национализме

Видео на украинском языке

Как язык связан с национальной идентичностью, все ли языки одинаково важны и что мы теряем при переводе? Об этом Громадское поговорило с Барбарой Кассен — философом, исследовательницей и переводчицей из Франции.

Самая фундаментальная работа Барбары Кассен — создана по ее замыслу и редакцией коллективный труд «Европейский словарь философий» (2004 год, украинский перевод 2009 г., издательство «Дух и Литера»). Недавно она организовала масштабную выставку в Марселе, посвященную переводу.

В разговоре с Громадским Барбара Кассен рассказала, почему язык и политика всегда связаны, каким было прошлое языков империй и каким может быть их будущее.

Полную версию беседы смотрите на видео. Ниже публикуем сокращенную версию интервью.

Вы много лет работали над темой слов, которые не переводятся. Объясните нам, что это такое. Что именно мы теряем при переводе?

Мы теряем много, и одновременно — очень мало. Слова, которые не переводятся — это симптомы различий в языках, различий между языками, культурами и миропониманиями.

Конечно, мы всегда можем все перевести. Но в то же время мы очень мало переводим точно. Есть вещи, которые труднее поддаются переводу. Даже в повседневной жизни, когда я говорю вам bonjour на французском, я не говорю вам «шалом». Я желаю вам хорошего дня, но не желаю вам мира. Я не начинаю свой день так, если бы я говорила на иврите или арабском.

Когда я говорю «добрый день», то я не желаю вам, как я бы делала, если бы говорила на древнегреческом языке, радости и удовлетворения от жизни, я не говорю вам «наслаждайся!». Так же я не желаю вам быть в хорошей форме, как я бы делала, если бы обращалась к вам на латыни.

Каждый раз, в поздравлении на другом языке, всегда что-то теряется. А что-то другое, наоборот, появляется. Именно это я называю словами, которые не переводятся. Различия языков и точные симптомы этих различий.

Насколько язык связан с тем, что мы называем национальной идентичностью? Идентичностью народа, говорящего на том или ином языке?

Этот вопрос был важным на протяжении всей истории человечества. Очевидно, что язык, культура, нация и государство очень тесно связаны. Но когда мы начинаем представлять, что язык является укоренившемся, то эти связи становятся опасными. Особенно когда говорится о том, что это укорененность в расу или в народ.

Это то, что в свое время Хайдеггер (Мартин Хайдеггер, немецкий философ — ред.) говорил о немецком языке. Другие, например, Ривароль (Ривароль — французский писатель и переводчик времен Великой французской революции — ред.), говорили это о французском языке. Эта идея укорененности — она является проблематичной. Это может привести к наихудшим вариантам национализма. Примером идеи «укоренения» является возникновение нацизма.

Поэтому нам надо скорее понять, как язык связан с народом, который на нем говорит, но одновременно мы должны понять, как можно говорить на другом языке. Ханна Арендт, которая была великим философом ХХ века, была также ученицей Хайдеггера, который симпатизировал нацистам, она была еврейкой, и говорила: «Моя родина — это мой язык».

Она рассказывала, что никогда не чувствовала, что принадлежит к определенному народу — ни к немецкому, ни еврейскому. Но свою принадлежность к языку она признавала.

В этом смысле мы можем пытаться ослабить связь между языком и нацией, народом, и сделать так, чтобы язык принадлежал всем.

Сегодня в мире существуют большие языки — те языки, на которых говорит более одной нации или один народ, языки маленькие, которыми пользуются небольшие сообщества, небольшие страны и тому подобное. Можем ли мы считать, что все языки являются равноценными? Или все-таки должны объяснять существование важных языков историей народов, которые дали им жизнь?

Я думаю, что каждый язык является резервуаром, следствием культуры и мировоззрения. Каждый язык является уникальностью именно как отдельный язык. В этом смысле все языки являются равноценными. Но в то же время есть языки, у которых разная судьба в различных исторических обстоятельствах.

Например, французскому языку повезло в определенный исторический период. Но сегодня везет английскому — или, скорее, языку Globish, Global English, так называют глобализованный английский, который стал мировым языком. Я думаю, что у каждого языка собственное достоинство, как отдельная культура, как резервуар особого взгляда на мир.

Каждый язык является — мне очень нравится эта метафора — удочкой, которую мы забрасываем. И в зависимости от того, что это за удочка, где мы рыбачим и как мы это делаем, мы каждый раз вытягиваем разную рыбу. Каждый язык «вытягивает» другое видение мира. В этом плане все языки равны.

Мы в Украине много обсуждаем связь языка и политики. Также много дискуссий о политизации языка, поскольку ситуация в Украине является несколько особенной, ведь Украина — двуязычная страна. Здесь говорят на украинском, но также и на русском, и на протяжении веков между этими двумя языками существуют очень непростые отношения. Каковы ваши выводы относительно языка как политического инструмента?

Язык непосредственно связан с политикой. Эта связь является непосредственной, как и связь языка, культуры народа, нации и мировоззрения. Политически, что мы с этим делаем?

Ответ на этот вопрос дает очень важный философ Жак Деррида, который говорит, что нужно осознавать уникальность языка, на котором говоришь — этот язык является одним из многих других. С другой стороны, важно не давать себя заточить в пределах узкого национализма.

Единственное, нужно давать себе ответ на вопрос — а что мы хотим сказать на этом языке? Стремимся ли мы к общению?

Для меня перевод — это умение справляться с отличиями в языках.

Еще одна важная тема — это язык и империя. Мы видим, что есть языки, которые становятся имперскими. Такие языки навязывают в больших государствах. Что с этим делать? Каково будущее имперских языков?

Можем констатировать, что сама история меняет язык империй. Латинский язык когда-то был языком всей земли. Греческий язык, до этого, также был главным языком, то есть языком всей заселенной земли. Сейчас эти языки очень далеки от своего прежнего положения. Тогда как плохой английский является глобальным языком. И в нем мы многое теряем, ведь он является языком коммуникации. Он является языком глобальной финансовой империи.

В то же время я не думаю, что эта ситуация является окончательной на нашей планете.

Если вернуться к словам, которые не переводятся, то можем ли мы сказать, что есть сферы человеческой деятельности, где этих слов больше? Например, эмоции или поэзия. Есть такие сферы, где уникальность языка в большей степени важна, чем в других сферах?

Все, что связано со звуком, со звучанием языка, нельзя так просто взять и перенести в другой язык. Я на протяжении многих лет работала над словарем слов, которые не переводятся в философии.

Казалось бы, в философии все просто — все общаются понятиями, все опираются на разум, все мыслят одинаково и все является универсальным. Но, оказалось, что это не так.

Мы философствуем на определенном языке. Мы не говорим «свобода» и не думаем о «свободе» одинаково на двух разных языках. Например, в английском языке есть два слова для обозначения свободы. Во-первых, это слово liberty — это вот так, вертикально, от отца к сыну. Мы не рабы. Мы свободны.

Но есть и другое слово — freedom. Оно горизонтальное, а не вертикальное, как в случае с liberty. Это свобода возрастной группы, свобода людей, которые вместе идут на войну, и которые затем будут вместе голосовать. Из этих двух способов осмыслить понятие свободы на французском языке есть только один — liberté. И на немецком языке тоже только одно слово.

На украинском тоже один вариант — свобода.

Да, но относительно слова «воля» — что меняется?

Да, действительно, «воля». Это синоним.

Да, но не совсем. Именно эти соображения меня интересуют. Тогда как большую часть времени мы считаем, что все думают одинаково, но на самом деле это не так. Наша манера думать связана с нашей манерой говорить. Это очень интересно.

Вы сделали выставку в музее в Марселе, посвященную теме перевода. Сложно ли было это реализовать и как в целом вам удалось воплотить в визуальную форму сам концепт «перевода», который является прежде всего языковым, лингвистическим?

Эта выставка была посвящена переводу как решению ситуации, которая случилась во времена Вавилонской башни. Вавилонская башня — это история о том, что никто никого не понимает, а перевод — это способ справиться с различиями разных языков.

Следовательно, эта выставка касалась перевода, а последняя, третья, была посвящена проблемам трудностей перевода.

Первая часть выставки пыталась решить вопрос: Вавилонская башня является наказанием или возможностью? Не является ли существование многих языков в мире скорее шансом для человечества, чем его наказанием? Я лично думаю, что это шанс. Я думаю, что даже если когда-то существовал только один язык, то Бог очень хорошо сделал, что нас наказал. Так как вследствие этого наказания у нас появилось много языков.

Миф о Вавилонской башне интересен. Ведь если есть только один язык, то на каком языке будет говорить тот, кто его не знает? Он будет говорить «вар-вар», он будет «варваром», как когда-то считали древние греки. У греков был Логос — единственный признанный язык, который объединяет в себе ум и древнегреческий язык. Что касается остальных — то мы их не понимаем, они говорят «бла-бла-бла», то есть они — варвары.

Вторая часть выставки была посвящена путям перевода. Мы проследили траектории великих авторов, крупных произведений и увидели, каким образом вследствие перевода создается цивилизация, как создается наука, постепенно интегрируя в себя другие знания, которые пришли из других языков. Нам удалось показать эти пути от Аристотеля до Маркса. Таким образом появилась единая культура, богатая на взносы других культур.

Впоследствии мы пришли к вопросу: а переводим ли мы слово Бог? Если да — то как это сделать? Мы задумались над тем, как переводили Тору, Библию или Коран. Считается, что Коран был создан на арабском, и его не переводят. Переводят только «смысл Корана», а не сам Коран. Эти различия очень интересны.

Кроме того, мы много работали со сложностями, связанными с многозначностью. Например, слово, у которого в одном языке несколько значений, при переводе на другой язык у него не будет таких же значений. Если я говорю «правда» на украинском, то на французском это будет «истина». Но в то же время на украинском «правда» означает также «справедливость», «закон». В этом случае у нас многозначность.

Зато на французском «истина» в большей степени касается точности, а не справедливости. Поэтому то, что меня интересовало в этой части, это как раз несовпадение в различных языках, а также способ их показать.

Их можно проиллюстрировать с помощью убедительного и яркого образа. Например, если мы возьмем известный эпизод из Библии о создании Евы.

Какова история Евы? Ее создали из ребра Адама, как нам это показывают религиозные образы? Действительно ли она — второстепенное существо? Или Ева, как показано в известной скульптуре Огюста Родена «Рука Бога», созданная рядом с ним? Это была бы совсем другая пара. Это тоже проблема перевода, ведь это одно слово, которое переводят по-разному. На французском «côte» — ребро, и «à côté» — рядом, это однокоренные слова.

Последняя часть выставки была сосредоточена на том, чтобы отрефлексировать, что такое перевод, получаем ли мы в результате то же или не совсем то же самое.

Здесь меня очень вдохновляло выражение Борхеса, который сказал, что «оригинал пытается быть похожим на перевод». Если вы возьмете картину, на которой изображен художник, который рисует свой автопортрет, то возникает вопрос — где оригинал, а где перевод, и не пытается ли он быть похожим на свое изображение? На выставке мы показали несколько таких картин, где оригинал был виден только со спины.

На протяжении веков говорили о возможном едином, универсальном языке. Что сегодня можно сказать об этой идее, может ли у нее быть какое-то будущее?

Действительно, со времен Вавилонской башни существовала идея о том, что может существовать один единственный язык. Можно по-разному искать пути к нему.

Например, очень конкретная идея — создание эсперанто: единого языка, на котором смогут говорить все. Но в то же время эсперанто вовсе не является универсальным языком. Ведь, во-первых, эсперанто ни для кого в мире не является родным языком, это важно. Во-вторых, на эсперанто переводили много произведений, но почти нет произведений, которые были бы написаны на эсперанто.

И наконец, эсперанто создан с помощью латинских и греческих корней, и там почти нет, например, славянских корней. То есть это присвоение идеи универсального языка, и это очень меня тревожит. Когда мы говорим о чем-то «универсальном», то всегда выясняется, что это «универсальное» кому-то принадлежит. Эсперанто уже принадлежит определенному типу цивилизации.