ENRU

Боротьба з корупцією — як стіл з трьома ногами: без однієї він не встоїть. Інтерв’ю радника генпрокурора

Ім'я Богдана Витвицького вже після Революції Гідності виринало у ЗМІ, коли говорили про Антикорупційне бюро, а згодом — про генерального прокурора. Утім, з НАБУ не склалося: колишній федеральний прокурор і помічник генерального прокурора США не зміг очолити антикорупційне відомство через невідповідність формальним віковим вимогам.

У травні цього року новопризначений генпрокур Юрій Луценко заявив, що головою конкурсної комісії з відбору членів до Генеральної інспекції ГПУ — органу, який виявлятиме корупціонерів у генпрокуратурі, — буде Богдан Витвицький. Луценко нагадав, що відомий американський юрист українського походження, за участю якого у США були засуджені 11 учасників шахрайської змови, буде «людиною на своєму місці». Бо він той, «хто знає, що таке владна мафія».

З Богданом Витвицьким Громадське зустрілось через місяць після початку його роботи позаштатним радником генпрокурора. Табличка біля його кабінету в ГПУ відрізняється від усіх, що висять на стінах відомства, — звичайна біла, ще не оформлена. Свого роду позначка «новачка» у Генпрокуратурі. Його кабінет — у кількох метрах від кабінету Юрія Луценка. Там ми і зустрілись, щоб він розповів про основні напрямки своєї роботи: Генінспекцію, реформи та участь у групі, яка розслідує конфлікт між ГПУ та НАБУ.

 

ПРИЇЗД ДО УКРАЇНИ

Я 20 з чимось років служив прокурором у Штатах і пішов на пенсію від нашої прокуратури у січні 2014 року. Сьогодні, попри те, що мене спонсорує посольство, уряд США, я — вільна людина, у мене контракт. Я не представляю США, я представляю себе.

Чому я приїхав? Про родинні зв'язки я міг би годинами розповідати, але це не до речі сьогодні (батько Багдана Витвицького Василь був відомим українським композитором та культурним діячем — ред.). Мені небайдуже, чи Україні вдасться швидше «стати нормальною країною».  

В Україні перебуватиму до 20 вересня. До того я маю намір написати серію пропозицій, як можна реформувати цілу прокуратуру. Спочатку я домовився з посольством, що приймаю їхнє спонсорство від одного до двох місяців. Дуже швидко стало зрозуміло, що за один місяць нічого не можна зробити. Ми передомовилися до двох місяців. Мені треба через різні особисті причини повернутися до Штатів на два тижні. Є вірогідність, що я повернуся. Якщо так, то я би повернувся на довший термін.

Мене дуже зацікавило, чого в деяких суспільствах високий рівень верховенства права, а в інших низький. Радянська юридична система, успадкована вами, з різних точок зору є катастрофою. У 17 — 18 роках, коли Ленін та Троцький перебрали владу, вони цілковито розібрали всю юридичну царську систему, частину якої вже реформували. Вони розігнали прокурорів, суддів і почали з нуля. Це було божевілля. Вони створили систему, про яку один історик ще 50 років тому писав як про «правове безправ’я».

В англійській мові слово «justice» — синонім «справедливості». Це означає, що я очікую справедливого вироку чи результату. Факт, що в українській мові слово «юстиція» є відділеним і немає жодного стосунку до поняття «справедливості», показовий

Існуюча радянська система мала дуже мало спільного зі справедливістю. Кілька прикладів для мене є показовими. В англійській мові слово «justice» є синонімом «справедливості». Це означає, що я очікую справедливого вироку чи результату. Факт, що в українській мові слово «юстиція» є відділеним і немає жодного стосунку до поняття «справедливості» — це показово. Чому це сталося? Де справедливість загубилася? Чи про неї забули, чи її закопали?

В Україні бажання справедливості, стремління до справедливості два рази дуже виразно виявилося. Спочатку під час Помаранчевої революції, а вдруге під час Революції Гідності, ще сильніше. Це бажання вашої спільноти базове. Кожна людина хоче справедливості. Коли мені запропонували стати радником Юрія Луценка в одній із двох головних установ, які мають безпосередній стосунок до справедливості (друга — це судівництво), мені було тяжко сказати «ні».

РЕФОРМИ

Я розумію, що у вас є дуже сильне бажання стрибнути вперед. Україна вже 25 років незалежна, були різні очікування. Але я відчуваю брак реальності. Дуже часто, аби добитися чогось, треба видряпатися на 5 чи 10 сходинок. Ви пройшли одну, а ще треба пройти кілька, аби дійти до кінця. Я і оптиміст, і реаліст. Не можна плюнути і залишатися лише на першому етапі, якщо ви одразу не видряпалися на 5-ий.

Я чув від деяких ваших міністрів, задіяних в колишньому уряді, які не належать до будь-якої партії, що за останні два роки вдалося реформувати більше ніж за останні 23. Я не компетентний оцінювати це, але не маю підстав сумніватися, що те, що вони кажуть, є правда. Якщо так, то треба вміти оцінити прогрес, може, він лише 5% чи 20% від того, що треба. Все одно не можна забувати, що шлях довгий, якщо суспільство не оцінить позитивно те, що має, то може і це втратити.

Треба вміти оцінити прогрес, може, він лише 5% чи 20% від того, що треба. Все одно не можна забувати, що шлях довгий. Якщо суспільство не оцінить позитивно те, що має, то може і це втратити

Мене непокоїть феномен аналітики на вашому телебаченні. Тут є тенденція до цинізму, замість скептицизму. Я можу зрозуміти чому. Я читаю вашу пресу та стежу за подіями. Можна сказати, я не пережив ті розчарування, та я розумію, як це впливає психологічно. Є засаднича різниця між скептицизмом та цинізмом. Цинізм — це презумпція, переконання, якщо я знаю, де ви сидите, чи до якої фракції належите, то я розумію вартість того, що ви робите. Це спрощує, може, життя як аналітика чи журналіста. Автоматично знаю, що якщо це від вас — це нічого, я швидко знайду приклади, що це погано чи добре. Але це неправильно.

Скептик — це людина, яка не приймає що-небудь на базі віри, але готова попрацювати та проаналізувати. Скажімо, ви можете бути в опозиції до мене, і я, як скептик, не починаю з презумції, я примушую себе проаналізувати — те, що було сказано, правда чи неправда. Скептик собі завдає більше роботи, бо мусить аналізувати.

Часом можна за 2 секунди вирішити, що це погано, але в багатьох ситуаціях це зазвичай передбачає аналіз та роздуми. Я можу не погоджуватись із 95%, але в 5% те, що ви пропонуєте, є добрим і ви можете бути праві. Тому я трошки побоююсь, що тут забагато циніків і замало скептиків.

ГЕНЕРАЛЬНА ІНСПЕКЦІЯ ГПУ

Перше і головне моє завдання було допомогти створити Генеральну інспекцію при ГПУ. У США існуюють близько 60 загальних інспекторів при кожному міністерстві та відомстві. Ця система дуже добре працює сьогодні. Мене попросили брати участь у виборчій комісії, яка має організувати відбір кандидатів, пізніше провести іспити та співбесіди. Ми вже раз зустрічалися з членами комісії. Ми будемо працювати наступні кілька місяців, щоб остаточно створити генеральну інспекцію, щоб вона діяла тут.

Комісія буде розглядати кандидатські пакети, вивчати досвід претендентів. Потім буде добровільне тестування: один іспит щодо юридичних знань, пізніше — окремий загальний іспит, схоже на IQ-тест, до якої міри людина може аналізувати. Потім буде перевірка фінансових декларацій, які нададуть кандидати. Щоб ми не взяли когось, хто сам великий корупціонер. Ми будемо просити СБУ чи НАБУ допомогти нам з перевірками. І тоді організуємо співбесіди. Як це зробимо, ще не вирішили, бо не знаємо, це буде 10 аплікантів, чи 100 чи 400.  

В американській системі президент призначає головного інспектора, який призначає всіх 60 чи скільки їх там існує. Він чи вона (можливо за кілька місяців буде вона президентом) призначає головного, і тільки він чи вона має право його звільнити. Якщо президент захоче звільнити, то повинен зробити це публічно: прийти до Сенату і пояснити. Якщо президент хоче звільнити інспектора конкретного відомства, то це вже на рівні скандалу. Люди хочуть знати точно, ви його хочете звільнити, тому що він надто сумлінно виконує свої обов'язки? Чи якась інша причина? В нас головні інспектори не звільняються, хіба хтось дуже сильно «прошкрабився». Звісно, трапляється, що хтось порушує закон.

Може, ви маєте підвідділ з 20 працівниками. А якщо ту саму роботу можуть виконати 10 людей? Або якщо ми лишаємо увімкненим світло на всю ніч, то ми ліниві, щоб вимкнути? Чи не подумали, як запровадити так, щоб автоматично виключалося? Тоді ми викидаємо гроші платників податків у болото

Призначення інспекторів не пов’язане з каденцією президента, який їх призначив. Вони незалежні. Їхній бюджет також незалежний від відомства. Щороку інспектор йде до Конгресу і каже: шановні, мені треба стільки-то грошей, бо я маю такі-то потреби.

Я працював для Департаменту юстиції — це головна прокуратура — вона має головного інспектора. В нього штаб із 400 з чимось людей. Крім президента, його ніхто не може звільнити. Він сам набирає компетентних людей.

Головні інспектори мають два завдання — не допустити шахрайства, неправильного користування ресурсами та взагалі недбалості. Вони аналізують, чи з фінансової точки зору конкретне відомство діє ефективно? Чи ви використовуєте ваші ресурси якнайкраще? Наприклад, якщо ви винаймаєте 3 поверхи якогось будинку для прокуратури, ви платите мільйон доларів, а всі платять 500 тисяч. Мова про те, чи відповідно ви користуєтесь федеральними ресурсами? Або, може, ви маєте підвідділ з 20 працівниками. А якщо ту саму роботу можуть виконати 10 людей? Або якщо ми лишаємо увімкненим світло на всю ніч, то ми ліниві, щоб вимкнути? Чи не подумали, як запровадити так, щоб автоматично виключалося? Тоді ми викидаємо гроші платників в болото.

Два рази на рік кожен головний інспектор звітує перед Конгресом. Його допитують, що сталося, а потім міністр мусить прийти і відповідати за свій департамент. Це частина прозорості та підзвітності. Всі міністерства — величезна бюрократія, тому питання, чи вживають вони ресурси ефективно. Українська інспекція буде схожою.

КОНФЛІКТ МІЖ ГПУ ТА НАБУ

Коли вибухнула маленька війна чи сутичка, я не знаю, як це краще назвати, між НАБУ та Генпрокуратурою, мене попросили бути медіатором, щоб допомогти закінчити цю ворожнечу. Я дуже тішуся, що і прокуратура, і НАБУ змогли спільно вийти на прес-конференцію. Навіть тоді було трохи тертя.

З другого боку, треба зрозуміти, що люди інакше інтерпретують різні події, і ця прес-конференція була важлива, тому що вона показала вашому суспільству, що та злагода є щирою. Вони не вийшли усміхнені і під чиїмось наказом не сказали, що так-так, ми тепер любимося. Це було б нещиро.

Різниці поглядів існують, це зрозуміло, але важливіше те, що ваші відомства дійшли згоди звернутися до СБУ, аби вони, юрист із САПу і я провели якнайшвидше свого роду розслідування, аби зрозуміти, що справді сталося. Я буду також пропонувати і радити, щоб наша маленька група чи комісія, не лише запропонувала висновки, але й надала кілька конкретних пропозицій, як такі речі оминати. А їх треба оминати, бо це шкодить всім. Як поодиноким відомствам, так і цілій правоохоронній структурі, та і Україні в цілому.

Щодо термінів роботи, то їх, наскільки я знаю, немає. Це треба ще за мого життя залагодити. Я жартую. Звісно, це все можна розтягнути до безкінечності, але я думаю, що можна було би завершити за якихось два тижні, якщо говорити про конкретні епізоди: хто і що кому зробив. Ми не будемо розглядати створення світу від Адама та Єви.  

Чому це сталося тяжко сказати. У вас є різні зміни за короткий час, творяться нові відомства, і стосунки між цими відомствми щодо авторитету, ієрархії не визначені чітко. НАБУ створене як незалежне, але САП частково таке, що є і частиною чогось, але й незалежне. Я розумію, що через різні юридичні та політичні причини є те, що є. Але це природньо творить конфлікти. Частково можна зрозуміти, звідки ці конфлікти, є конкуренція між різними відомствами. Кожен хоче показати, наскільки сильно він задіяний в боротьбі з корупцією.

БОРОТЬБА З КОРУПЦІЄЮ

Кампанія у боротьбі з корупцією — це як стіл, який має три ноги. Якщо одна або дві — стіл не встоїть. Мусить бути компетентне і чесне відомство, яке складається з детективів — це НАБУ. Друга ніжка стола — це компетентна та чесна прокуратура, яка могла би давати раду з такими справами. Третя ніжка — це компетентне, чесне і професійне судівництво. Я вже довго пропагую ідею створення антикорупційного суду, який би складався з суддів, людей, до яких суспільство має стовідсоткову довіру. У вас такі є поза судівництвом, можуть бути й серед суддів. Я не хочу нікого очорнювати, але всі ми читаємо про тих суддів, які себе вже осоромили.

Кампанія у боротьбі з корупцією — це як стіл, який має три ноги. Якщо одна або дві — стіл не встоїть

Я великий прихильник лави присяжних. Це геніальна система, винайдена ще 5 століть тому англійцями, тому що у них була аналогічна ситуація як в України нині. Був високий рівень недовіри серед громадян до уряду. Якби я був королем тут в Україні, я би запровадив систему лави присяжних хоча б у справах, які стосуються корупції, щоб прозорість була, щоб люди могли бути суддями фактів. Тут не треба юридичної освіти, чи докторату. Це міг би бути ще один спосіб переконати суспільство, що справи ведуться справедливо і прозоро — так, як їх треба вести.

РОБОТА ПІД КЕРІВНИЦТВОМ ГЕНПРОКУРОРА ЮРІЯ ЛУЦЕНКА

Незважаючи на те, що Юрій Луценко — відома і публічна фігура, я його ніколи не зустрічав до цього. Звісно, я про нього читав і писав. Якщо я б думав, давайте без імен, що людина, яка займає цю посаду, безнадійна, я б не приїхав. Життя коротке, час обмежений, я не вірю у те, що є сенс битися головою об стіну. Я знаю, були різні питання, чи є сенс призначати людину, яка не є юристом, головним прокурором. Але це було рішення вашої країни так зробити. Юрій Луценко — головний прокурор, і я маю надію, що можна тут щось позитивне вдіяти. Я сліпо ні у що не вірю, але разом з тим, ознаки, які я бачив, підтверджують мій стриманий оптимізм. А я спробую докласти цеглинку до того, що тут намагаються будувати.