«Для мене війна завжди є великою поразкою, в ній немає переможців», — військовий репортер Войцех Яґельський

Африка, Кавказ та Центральна Азія — регіони, про які Войцех Яґельський може говорити безперервно. У його професійному доробку — сім репортажних книг та понад 30 років роботи закордонним репортером.

Цього року на Форумі видавців у Львові Яґельський презентував український переклад своєї книжки «Усі війни Лари». Книга розповідає трагічну історію грузинської чеченки Лари. Все життя вона намагалася вберегти синів від війн на Кавказі, але втратила обох під час війни в Сирії.

Войцех Яґельський розповів hromadske, яким є життя воєнного репортера, чому війна не може закінчитися чиєюсь перемогою та як близькі люди можуть перейняти на себе нашу психічну травму.

Пам’ятаєте ваші перші подорожі по Кавказу?

Це був 1989 рік. В Грузії почалися студентські протести. Молодь вимагала офіційного статусу грузинської мови та автономії для країни. В розпалі була горбачовська «перебудова», але ніхто не думав, що за два роки Радянський Союз розпадеться.

Крім того, тоді відбулося жорстоке придушення антиурядових протестів. Це був сигнал від уряду в стилі площі Тяньаньмень у Китаї: якщо ви далі будете протестувати, ми знову будемо боротися проти вас. (1989 року в Китайській Народній Республіці відбулася серія демонстрацій, головними учасниками яких були студенти. 4 червня стався силовий розгін, загинули сотні протестувальників — ред.) Натомість грузини виявились більш рішучими, ніж китайці. До того ж, радянська влада була вже настільки слабка, що не могла собі дозволити брутальні зачистки.

Як ви стали воєнним кореспондентом?

Я завжди хотів займатися Африкою, а журналістика була лише однією дорогою, яка могла б мене допровадити до неї.

Моя перша робота була у Польському агентстві преси (Polska Agencja Prasowa, державна інформаційна агенція Польщі — ред.). Проте африканські країни були останніми серед пріоритетів для Польщі. Крім того, панувало переконання, що Ришард Капусцінський (польський репортажист і письменник, працював закордонним кореспондентом, зокрема в Африці — ред.) вже все про Африку написав.

Мені сказали, щоб я зайнявся півднем Радянського Союзу. Пообіцяли, що я буду їздити туди, скільки захочу. Останнім аргументом для мене стало переконання, що я зможу побачити в СРСР те, що Капусцінський зміг побачити в Африці. Хоча про деколонізацію Союзу ще не йшлося, але це було саме те.

Перша війна, яку я побачив, була в Південній Осетії. Я б не хотів вживати таких слів, але спочатку ці війни не виглядали загрозливо. Було скоріше смішно, ніж страшно. Вони велися примітивними методами, війна розгорталася на відстані 100-200 метрів. Здавалося, що від цього не буде великої шкоди. Це був час, коли було більше поранених, аніж вбитих.

Після розпаду Радянського Союзу до рук обох сторін потрапили гвинтівки та противники віддалилися на 500-700 метрів один від одного. Тоді люди почали стріляти в ціль, а не в конкретну людину. Ворог почав втрачати людське обличчя.

З кожним роком військові дії ставали все серйознішими, і я також поступово входив у ці війни все глибше і глибше. Пам’ятаю, що після кавказьких «домашніх» війн я поїхав до Афганістану, де якраз скинули Мухаммеда Наджибуллу (президент Афганістану в 1987-1992 роках — ред.). В той час у країні вже розгорнулася справжня війна, а я приїхав і не відчув великої різниці.

Можна сказати, ви призвичаїлися до війни.

Так, поступово. Лише за 10 років після першої зустрічі з війною я побачив, що насправді це величезна махина, проти якої людина є абсолютно безпорадною. Це був Афганістан у 2001 році. Американці полювали на талібів та Аль-Каїду з гелікоптерів. Ти сидиш в машині та розумієш: якщо літак викине бомбу не там, де треба, ти вже не втечеш.

Раніше в мене було враження, що війну можна буде взяти під контроль. Це були більш традиційні війни. Згодом події 11 вересня докорінно змінили війни та все, що з ними пов'язано. Зокрема — мас-медіа.

Проте для вас це були завжди чужі війни. У Польщі вже багато десятиліть не було серйозних військових дій. Чи це якимось чином впливає на вашу роботу?

Польща стала жертвою, мабуть, однієї з наймасштабніших війн, Другої світової. В часи радянської цензури ні в Польщі, ні в Україні, ні в Росії не вдалося подолати травму війни. Сьогодні в Польщі ми досі повернуті обличчям до минулого. Ми відзначаємо початок Другої світової війни. Для французів, голландців, іспанців ця війна сталася 100 років тому, а в нас вона досі сидить.

Нещодавно я згадував події 11 вересня (серія терористичних атак ісламістської організації «Аль-Каїда», здійснена 11 вересня 2001 року у США за допомогою захоплених пасажирських літаків. Через ці події США оголосили війну тероризму і розпочали військові дії на території Афганістану — ред.). І усвідомив, що минуло вже 15 років. Здається, не так вже й багато. А потім зрозумів, що так само за 15 років після Другої світової народився я. Моїм батькам також могло здаватися, що минуло не так вже й багато часу.

Скільки часу має пройти, щоб суспільство змогло перемогти цю воєнну травму?

Польща є прикладом того, що і 70 років — занадто мало. Важливий не час, а спосіб, в який суспільство працює над травмою. Та якщо рана занадто глибока, то жодний час не допоможе їй затягнутися.

Німеччині вдалося вилікувати свої рани?

Краще, ніж будь-кому, але не до кінця. Вони зробили те, чого ми не зробили при розлуці з комунізмом. Зрештою, вони програли та не мали іншого виходу. А нам ніхто не казав платити за вчинене.

У них в цьому розумінні була простіша ситуація: денацифікація наступила не з волі німців, а з волі імперій-переможців. І багато нацистів залишалися довгий час на високих посадах, тому це не було так просто. Хоча зараз більшість німців не посилаються на нацистське минуле, навіть їм не вдалося зробити це досконало. Це свідчить про те, наскільки це складний процес.

Ви відчували розчарування в людях після побаченого?

Причиною вибуху війн не є людські недоліки. Звичайна людина, зазвичай, є безпорадною. Ви можете обирати президента та парламент, але пізніше ви не будете мати безпосереднього впливу на їхні дії.

У випадку України це, мабуть, поганий приклад, бо українці показали, що можна мати вплив. Проте часто народ усуває одних політиків, а на їхні місця приходять інші, які згодом виявляються зовсім не кращими.

Я не розчарований людьми. Скоріше, я розчарований тим, як у людей йдуть справи. Хоча як журналіст та 60-річна людина, я маю пам’ятати, що війни не почалися 1939-го чи 2010-го. Війна існує відтоді, відколи існує людина. Тому наївно думати, що війни коли-небудь закінчаться.

В Україні частина людей дорікає іншим за те, що вони не мають права втомлюватися від війни. З одного боку, щоденно усвідомлювати трагедію воєнних дій психологічно важко. З іншого, чиїсь загиблі діти та чоловіки починають перетворюватися на цифри в статистиці. Чи є тут якась середина?

Немає. Це та смертельна, нищівна, диявольська сила війни. Ми зараз у Львові п'ємо каву, а десь на сході України також сидять люди з кавою, але вони сидять в окопах.

Чи має ця війна робити з вас заручників? Чи маєте ви поїхати добровольцем на схід? Але ж усі не поїдуть, хтось має теж жити. В подібних ситуаціях кожен вибір буде поганим, і людина починає шукати менше зло.

У Польщі йдуть спроби представлення Другої світової в руслі, ніби усе польське суспільство боролося з Гітлером, усі були в лісі партизанами, усі боролися з комунізмом. Я не бачив війни, але я вже був дорослою людиною під час воєнного стану та комунізму, і ніхто мене не переконає, що всі були борцями. Були крайні позиції, а посередині люди пробували влаштувати собі нормальне життя. Їх слід засуджувати?

Між цими двома позиціями немає жодної середини. І цим часто маніпулює влада, тримаючи суспільство весь час в бойовій готовності та віддаючи накази «струнко-вільно». Не можна жити, пам'ятаючи, та не можна жити, забуваючи. Фатальна іронія долі.

Як досвід війни вплинув на ваш психологічний стан?

Для мене відрядження на війну, на вибори чи на інтерв'ю було, перш за все, завданням, яке треба добре виконати. Водночас я не ставився до роботи цинічно.

Я працював з фоторепортером, який мав таке ж ставлення до роботи. Однак він не був таким типом особистості, як я (йдеться про Кшиштофа Міллера, польського фотографа, напарника Яґельського у зонах бойових дій. Він вчинив самогубство у 2016-му — ред.).

Якщо ми їдемо знімати вибори, то йдемо на виборчі дільниці. А якщо їдемо на війну — то на лінію фронту. А не на кілька кілометрів від місця подій, щоб послухати, як інші розповідають про це.

Концентрація на завданні спричинила те, що після закінчення воно за мною не тягнулось. Також великим щастям для мене було те, що я мав людину, якій міг це все розповісти. Навіть більше: я знав, що ця людина мене розуміє. Моя дружина має характер репортера та журналіста.

Але їй не вдалося з цим впоратися.

Є такі випадки, коли дружини, подруги, матері, діти потрапляють до лікарень з травмою, яку б могли мати їхні чоловіки, сини чи батьки. Вони настільки переживають, що в результаті отримують психічний розлад. Так сталося у нашому випадку.

Ми з дружиною вирішили, що вона буде про все знати. Я й досі вважаю, що це було правильне рішення. Нам здавалося, що у нас все під контролем. Потім я помітив, що Ґражина починає боятись, навіть коли я їду на книжковий ярмарок в Німеччині. Вона переживала за мене так само, ніби я їду до Афганістану. Тоді вже було запізно, вона була хвора. І Ґражина опинилась в лікарні з хворобою, яку мав мати я.

Чи може журналіст мати власну позицію у висвітленні воєнного конфлікту?

Відколи в Україні почалася війна, я почав отримувати запрошення з Києва та Львова розповісти українським журналістам про те, як має поводитися журналіст під час війни. Але я не міг їм cказати нічого змістовного.

Як людина професії, я міг би сказати, що журналіст ніколи не має займати жодної позиції, його завдання — інформувати. Проте я ніколи не був у такій ситуації, коли війна починається в моїй країні. Якщо в Україні хочуть серйозно порозмовляти на цю тему, варто запросити журналістів із колишньої Югославії. І передусім тих, які працювали не для хорватських чи сербських газет, а, наприклад, для Reuters.

Вважаю, що польські журналісти не склали подібний екзамен. З’ясувалося, що американці мали у Польщі таємні в'язниці ЦРУ, де катували полонених з Аль-Каїди. Польські журналісти вирішили, що про це не треба писати, бо це загрожує державі.

Я вважаю, що охороняти від небезпеки країну — роль уряду, а не журналіста. А польський уряд продав сумління за умовні 50 тисяч доларів та наражав країну на небезпеку, дозволяючи робити в Польщі те, чого американці не хотіли робити у себе. Якби ми писали про це на перших шпальтах, то показали б, що такі речі робить наш уряд, але ми як суспільство — проти цього.

Про кого мають писати журналісти під час війни?

Треба брати під увагу всі аспекти, з яких складається війна: політики, які її починають, військові, руками яких вона ведеться, та звичайні люди, які є жертвами.

Найважливішою на війні є ситуація цивільного суспільства. Колись війни були шляхетною грою. Генерали збирали армії, домовлялися про місце, де мала відбутися битва, а цивільні лише спостерігали за цим збоку. Звичайно, були зґвалтування і пограбування, але звичайні люди не були головними жертвами. Сьогодні війни ведуться, головним чином, проти цивільного суспільства.

Чи ви співчували своїм героям? 

Завжди. Жертви війни розповідають страшні історії та вживають емоційно забарвлені слова. Як журналіст я мав перевіряти усе сказане. Уявіть, я розмовляю з людиною, яка втратила свій дім або сина. А я його розпитую, коли саме це було, о котрій годині ви виїхали, як звали сусіда. Замість того, щоб співчувати, ви розпитуєте дуже недоречні подробиці. Проте як журналіст маєте це робити.

Коли я з'являвся десь в таборі для біженців або в селищі, до якого наближався фронт, то навіть не мав розпитувати людей — вони самі розповідали свої історії. В мене було враження, що вони хотіли поскаржитися.

Були і крайні ситуації. Коли я приїхав до табору чеченських біженців, мені сказали: ми відведемо тебе до Марини, їй є що розповісти, її ґвалтували. І я йду до Марини, вона робить нам чай, і я просто слухаю її. Не знаю, як маю вести таку розмову, бо мушу спитати: скільки їх було, як це все відбувалось? Якби мені сказали: ти можеш піти до Марини, яку ґвалтували військові, а можеш і не піти, я би 10 разів подумав. І, мабуть, не знайшов би в собі сміливості це зробити.

Як ви познайомились з головною героїнею книжки «Усі війни Лари»?

Поїхав до Грузії, щоб дописати незакінчені історії. Приїхав до знайомого і сказав, що шукаю матеріал для книжки. Він відповів, що я мушу познайомитися з Ларою і більш-менш розповів її історію.

Я шукав в Грузії кардинально іншу тему, але вирішив все-таки з нею зустрітися. Вона, в принципі, розповіла те, що і так було мені про неї відомо, але заінтригувала. Вона побачила в мені співрозмовника, який знав, про що вона говорить, бо вона півжиття прожила в Чечні та Грузії, якими я займався. Коли вона говорила, що в 1991-му в Грозному була гарна атмосфера, я розумів її з півслова, бо теж був там в той час.

Пізніше я сказав, що хотів би з нею поговорити ще, для книжки. Мабуть, якби я сказав, що хочу написати статтю, вона б не погодилась. Про неї написали вже багато статей, а ідея з книжкою, може, їй більше сподобалась. Вона акторка, тому їй це імпонувало.

Вона прочитала книжку?

Грузини одні з перших зробили переклад і дали примірник Лейлі (це її справжнє ім'я). Десь у вересні 2015 ця книжка вийшла в Польщі, а в січні Лейла написала, що хоче зі мною поговорити. Подякувала і сказала, що саме так вона б і розповіла свою історію. Коли книжка виходила в Грузії, Лейла влаштувала прем'єру у своєму будинку в Панкісі в селі Джоколо.

Іноді мене питають: чи є з моєї журналістики хоча б якась користь для людей? Для Лари була. Багато людей тепер їдуть до Грузії в Панкіську ущелину з цієї книжкою, щоб зустріти там Лару. Вона приймає в себе вдома туристів. Та має відчуття, що її історія не загубилась.

Що може отримати читач завдяки книзі «Усі війни Лари»?

Мені говорили, що я олюднив джихадистів. Сини Лари поїхали на війну в Сирію як джихадисти — тобто були найгіршими з найгірших. Їхньою ціллю були вбивства, теракти. Після моєї книжки ті люди, які звикли вважати терористів за нелюдів, побачили, що вони також мають обличчя, мрії, людські долі, що ніхто не знає, як склалося б їхнє життя, якби вони пішли іншою дорогою.

Якщо після прочитання книжки хтось побачить, що джихадисти — це такі ж самі люди, як ми, тільки в їхньому житті щось сталося не так, то це вже є достатньо цікаво і повчально.

Авторка: Дарія Мимка