Польский военный репортер Войцех Ягельский на Форуме издателей во Львове, 2019 год
Фото:

Анна Ютченко

Африка, Кавказ и Центральная Азия — регионы, о которых Войцех Ягельский может говорить непрерывно. В его профессиональном активе — семь репортажных книг и более 30 лет работы зарубежным репортером.

В этом году на Форуме издателей во Львове Ягельский представил украинский перевод своей книги «Все войны Лары». Книга рассказывает трагическую историю грузинской чеченки Лары. Всю жизнь она пыталась уберечь сыновей от войн на Кавказе, но потеряла обоих во время войны в Сирии.

Войцех Ягельский рассказал hromadske, какова жизнь военного репортера, почему война не может закончиться чьей-либо победой и как близкие люди могут принять на себя нашу психическую травму.

Помните ваши первые путешествия по Кавказу?

Это был 1989 год. В Грузии начались студенческие протесты. Молодежь требовала официального статуса грузинского языка и автономии для страны. В разгаре была горбачевская «перестройка», но никто не думал, что через два года Советский Союз распадется.

Кроме того, тогда произошло жестокое подавление антиправительственных протестов. Это был сигнал от правительства в стиле площади Тяньаньмэнь в Китае: если вы дальше будете протестовать, мы снова будем бороться против вас (в 1989 году в Китайской Народной Республике произошла серия демонстраций, главными участниками которых были студенты. 4 июня произошел силовой разгон, погибли сотни протестующих — ред.). Но грузины оказались более решительными, чем китайцы. К тому же, советская власть была уже настолько слаба, что не могла себе позволить грубые зачистки.

Как вы стали военным корреспондентом?

Я всегда хотел заниматься Африкой, а журналистика была единственной дорогой, которая могла бы довести меня до нее.

Моя первая работа была в Польском агентстве прессы (Polska Agencja Prasowa, государственное информационное агентство Польши — ред.). Однако африканские страны были последними среди приоритетов для Польши. Кроме того, господствовало убеждение, что Капущинский (польский репортажист и писатель, который работал зарубежным корреспондентом, в частности в Африке — ред.) уже все об Африке написал.

Мне сказали, чтобы я занялся югом Советского Союза. Пообещали, что я буду ездить туда, сколько захочу. Последним аргументом для меня стало убеждение, что я смогу увидеть в СССР то, что Капущинский смог увидеть в Африке. Хотя о деколонизации Союза еще речи не было, но это было именно то.

Первая война, которую я увидел, была в Южной Осетии. Я бы не хотел употреблять таких слов, но сначала эти войны не выглядели угрожающе. Было скорее смешно, чем страшно. Они велись примитивными методами, война разворачивалась на расстоянии 100-200 метров. Казалось, что от этого не будет большого вреда. Это было время, когда было больше раненых, чем убитых.

После распада Советского Союза в руки обеих сторон попали винтовки и противники отдалились на 500-700 метров друг от друга. Тогда люди начали стрелять в цель, а не в конкретного человека. Враг начал терять человеческое лицо.

С каждым годом военные действия становились все более серьезными, и я также постепенно входил в эти войны все глубже и глубже. Помню, что после кавказских «домашних» войн я поехал в Афганистан, где как раз свергли Мохаммада Наджибуллу (президент Афганистана в 1987-1992 годах — ред.). В то время в стране уже развернулась настоящая война, а я приехал и не почувствовал большой разницы.

Можно сказать, вы привыкли к войне.

Да, постепенно. Только через 10 лет после первой встречи с войной я увидел, что на самом деле это огромная махина, против которой человек абсолютно беспомощен. Это был Афганистан в 2001 году. Американцы охотились на талибов и Аль-Каиду с вертолетов. Ты сидишь в машине и понимаешь: если самолет выбросит бомбу не там, где надо, ты уже не убежишь.

Раньше у меня было впечатление, что войну можно будет взять под контроль. Это были более традиционные войны. Потом события 11 сентября в корне изменили войны и все, что с ними связано. В частности — масс-медиа.

Афганистан, 1996 год
Фото:

из архива Войцеха Ягельского/Wojciech Jagielski na szlaku

Однако для вас это были всегда чужие войны. В Польше уже много десятилетий не было серьезных военных действий. Это как-то влияет на вашу работу?

Польша стала жертвой, пожалуй, одной из самых масштабных войн, Второй мировой. Во времена советской цензуры ни в Польше, ни в Украине, ни в России не удалось преодолеть травму войны. Сегодня в Польше мы до сих пор обращены лицом к прошлому. Мы отмечаем начало Второй мировой войны. Для французов, голландцев, испанцев эта война прошла 100 лет назад, а в нас она до сих пор сидит.

Недавно я вспоминал события 11 сентября (серия террористических атак исламистской организации «Аль-Каида», осуществленная 11 сентября 2001 года в США с помощью захваченных пассажирских самолетов. Из-за этих событий США объявили войну терроризму и начали военные действия на территории Афганистана — ред.). И понял, что прошло уже 15 лет. Кажется, не так уж и много. А потом понял, что так же через 15 лет после Второй мировой родился я. Моим родителям тоже могло казаться, что прошло не так уж много времени.

Сколько времени должно пройти, чтобы общество смогло победить эту военную травму?

Польша — пример того, что и 70 лет — слишком мало. Важно не время, а способ, которым общество работает над травмой. Но если рана слишком глубока, то никакое время не поможет ей затянуться.

Германии удалось вылечить свои раны?

Лучше, чем кому-либо, но не до конца. Они сделали то, что мы не сделали при расставании с коммунизмом. В конце концов, они проиграли и у них не было другого выхода. А нам никто не говорил платить за содеянное.

У них в этом смысле была проще ситуация: денацификация наступила не по воле немцев, а по воле империй-победителей. И много нацистов оставались долгое время на высоких должностях, поэтому это не было так просто. Хотя сейчас большинство немцев не ссылаются на нацистское прошлое, даже им не удалось сделать это в совершенстве. Это свидетельствует о том, насколько это сложный процесс.

Вы чувствовали разочарование в людях после увиденного?

Причина взрыва войн — не человеческие недостатки. Обычный человек, как правило, беспомощен. Вы можете выбирать президента и парламент, но потом у вас не будет непосредственного влияния на их действия.

В случае Украины это, пожалуй, плохой пример, потому что украинцы показали, что можно влиять. Однако часто народ устраняет одних политиков, а на их места приходят другие, которые впоследствии оказываются совсем не лучше.

Я не разочарован людьми. Скорее я разочарован тем, как у людей обстоят дела. Хотя как журналист и 60-летний человек я должен понимать, что войны не начались в 1939 или 2010 году. Война существует с тех пор, как существует человек. Поэтому наивно думать, что войны когда-нибудь закончатся.

Войцех Ягельский на скамейке с монахами в центре Маклеод Ганж — центре Тибетского правительства в Индии и резеденции Далай Ламы XIV после его изгнания из Лхасы
Фото:

Anna Wolanin/Wojciech Jagielski na szlaku

В Украине часть людей упрекает других за то, что они не имеют права уставать от войны. С одной стороны, ежедневно осознавать трагедию военных действий психологически трудно. С другой — чьи-то погибшие дети и мужья начинают превращаться в цифры в статистике. Есть ли здесь какая-то середина?

Нет. Это та смертельная, уничтожающая, дьявольская сила войны. Мы сейчас во Львове пьем кофе, а где-то на востоке Украины тоже сидят люди с кофе, но они сидят в окопах.

Должна ли эта война делать из вас заложников? Должны ли вы поехать добровольцем на восток? Но ведь все не поедут, кто-то тоже должен жить. В подобных ситуациях каждый выбор будет плохим, и человек начинает искать меньшее зло.

В Польше идут попытки представления Второй мировой в русле, что все польское общество боролось с Гитлером, все были в лесу партизанами, все боролись с коммунизмом. Я не видел войны, но я уже был взрослым человеком во время военного положения и коммунизма, и никто меня не убедит, что все были борцами. Были крайние позиции, а посередине люди пробовали устроить себе нормальную жизнь. Их следует осуждать?

Между этими двумя позициями нет никакой середины. И этим часто манипулирует власть, держа общество все время в боевой готовности и отдавая приказы «смирно-свободно». Нельзя жить, помня, и нельзя жить, забывая. Роковая ирония судьбы.

Как опыт войны повлиял на ваше психологическое состояние?

Для меня командировки на войну, на выборы или на интервью были, прежде всего, задачей, которую надо хорошо выполнить. В то же время я не относился к работе цинично.

Я работал с фоторепортером, у которого было такое же отношение к работе. Однако у него был не такой тип личности, как у меня (речь идет о Кшиштофе Миллере, польском фотографе, напарнике Ягельского в зонах боевых действий. Он совершил самоубийство в 2016 году — ред.).

Если мы едем снимать выборы, то идем на избирательные участки. А если едем на войну — то на линию фронта. А не на несколько километров от места событий, чтобы послушать, как другие рассказывают об этом.

Концентрация на задаче стала причиной того, что после окончания оно за мной не тянулось. Также большим счастьем для меня было то, что у меня был человек, которому я мог это все рассказать. Более того: я знал, что этот человек меня понимает. У моей жены характер репортера и журналиста.

Но ей не удалось с этим справиться.

Есть такие случаи, когда жены, подруги, матери, дети попадают в больницы с травмой, которая могла быть у их мужей, сыновей или родителей. Они настолько переживают, что в результате получают психическое расстройство. Так произошло в нашем случае.

Мы с женой решили, что она будет обо всем знать. Я до сих пор считаю, что это было правильное решение. Нам казалось, что у нас все под контролем. Потом я заметил, что Гражина начинает бояться, даже когда я еду на книжную ярмарку в Германии. Она переживала за меня так же, будто я еду в Афганистан. Тогда уже было слишком поздно, она была больна. И Гражина оказалась в больнице с болезнью, которая должна была быть у меня.

Польский военный репортер Войцех Ягельский на Форуме издателей во Львове, 2019 год
Фото:

Анна Ютченко

Может ли у журналиста быть собственная позиция в освещении военного конфликта?

С тех пор, как в Украине началась война, я начал получать приглашения из Киева и Львова рассказать украинским журналистам о том, как должен вести себя журналист во время войны. Но я не мог им cказать ничего содержательного.

Как человек профессии, я мог бы сказать, что журналист никогда не должен занимать какую-либо позицию, его задача — информировать. Однако я никогда не был в такой ситуации, когда война начинается в моей стране. Если в Украине хотят серьезно поговорить на эту тему, стоит пригласить журналистов из бывшей Югославии. И прежде всего тех, которые работали не для хорватских или сербских газет, а, например, для Reuters.

Считаю, что польские журналисты не сдали подобный экзамен. Выяснилось, что у американцев были в Польше тайные тюрьмы ЦРУ, где пытали пленных из Аль-Каиды. Польские журналисты решили, что об этом не надо писать, потому что это угрожает государству.

Я считаю, что охранять страну от опасности — роль правительства, а не журналиста. А польское правительство продало совесть за условные $50 тыс. и подвергало страну опасности, позволяя делать в Польше то, что американцы не хотели делать у себя. Если бы мы писали об этом на первых страницах, то показали бы, что такие вещи делает наше правительство, но мы как общество — против этого.

О ком должны писать журналисты во время войны?

Надо брать во внимание все аспекты, из которых состоит война: политики, которые ее начинают, военные, руками которых она ведется, и обычные люди — жертвы.

Самое важное на войне — ситуация гражданского общества. Когда-то войны были благородной игрой. Генералы собирали армии, договаривались о месте, где должна была состояться битва, а гражданские лишь наблюдали за этим со стороны. Конечно, были изнасилования и грабежи, но обычные люди не были главными жертвами. Сегодня войны ведутся, главным образом, против гражданского общества.

Вы сочувствовали своим героям?

Всегда. Жертвы войны рассказывают страшные истории и употребляют эмоционально окрашенные слова. Как журналист я должен был проверять все сказанное. Представьте, я разговариваю с человеком, который потерял свой дом или сына. А я его спрашиваю, когда именно это было, во сколько вы уехали, как звали соседа. Вместо того, чтобы сочувствовать, вы расспрашиваете очень неуместные подробности. Однако как журналист вы должны это делать.

Когда я появлялся где-то в лагере для беженцев или в поселке, к которому приближался фронт, мне даже не приходилось расспрашивать людей — они сами рассказывали свои истории. У меня было впечатление, что они хотели пожаловаться.

Были и крайние ситуации. Когда я приехал в лагерь чеченских беженцев, мне сказали: мы отведем тебя к Марине, ей есть что рассказать, ее насиловали. И я иду к Марине, она делает нам чай, и я просто слушаю ее. Не знаю, как я должен вести такой разговор, потому что должен спросить: сколько их было, как это все происходило? Если бы мне сказали: «Ты можешь пойти к Марине, которую насиловали военные, а можешь и не пойти», я бы десять раз подумал. И, видимо, не нашел бы в себе смелости это сделать.

Польский военный репортер Войцех Ягельский на Форуме издателей во Львове, 2019 год
Фото:

Катерина Москалюк

Как вы познакомились с главной героиней книги «Все войны Лары»?

Поехал в Грузию, чтобы дописать незаконченные истории. Приехал к знакомому и сказал, что ищу материал для книги. Он ответил, что я должен познакомиться с Ларой и вкратце рассказал ее историю.

Я искал в Грузии кардинально другую тему, но решил все-таки с ней встретиться. Она, в принципе, рассказала то, что и так было мне о ней известно, но заинтриговала. Она увидела во мне собеседника, который знал, о чем она говорит, потому что она полжизни прожила в Чечне и Грузии, которыми я занимался. Когда она говорила, что в 1991 году в Грозном была хорошая атмосфера, я понимал ее с полуслова, потому что тоже был там в то время.

Позже я сказал, что хотел бы с ней поговорить еще, для книги. Наверное, если бы я сказал, что хочу написать статью, она бы не согласилась. О ней написали уже много статей, а идея с книгой, может, ей больше понравилась. Она актриса, поэтому ей это импонировало.

Она прочитала книгу?

Грузины одни из первых сделали перевод и дали экземпляр Лейле (это ее настоящее имя). Где-то в сентябре 2015 года эта книга вышла в Польше, а в январе Лейла написала, что хочет со мной поговорить. Поблагодарила и сказала, что именно так она бы и рассказала свою историю. Когда книга выходила в Грузии, Лейла устроила премьеру в своем доме в Панкиси в селе Джоколо.

Иногда меня спрашивают: есть ли от моей журналистики хотя бы какая-то польза для людей? Для Лары была. Многие люди теперь едут в Грузию в Панкисское ущелье с этой книгой, чтобы встретить там Лару. Она принимает у себя дома туристов. И чувствует, что ее история не потерялась.

Что может получить читатель благодаря книге «Все войны Лары»?

Мне говорили, что я очеловечил джихадистов. Сыновья Лары поехали на войну в Сирию как джихадисты — то есть были худшими из худших. Их целью были убийства, теракты. После моей книги те люди, которые привыкли считать террористов нелюдьми, увидели, что у них тоже есть лица, мечты, человеческие судьбы, никто не знает, как сложилась бы их жизнь, если бы они пошли по другой дороге.

Если после прочтения книги кто-то увидит, что джихадисты — это такие же люди, как мы, только в их жизни что-то произошло не так, то это уже достаточно интересно и поучительно.

Автор: Дарья Мимка
Поделиться: