«Думати, що Байден змінив політику Білого дому заради 3,5 мільйонів доларів — це просто смішно» — британський журналіст

Олівер Буллоу — британський журналіст-розслідувач, який спеціалізується, в тому числі, і на українських олігархах. Працюючи над книгою «Земля грошей», він детально вивчив історію становлення бізнесу, зокрема, і Миколи Злочевського — міністра екології України часів Віктора Януковича, У 2014 році Злочевський виїхав з України, проте продовжує вести тут бізнес. Його компанія Burizma видобуває нафту та газ, дохід від продажу яких дозволив Злочевському увійти до 20-ки найбагатших українців за підсумком 2018 року. З 2014-го до лютого 2019-го до ради директорів Burizma входив Хантер Байден — син Джона Байдена, віце-президента США часів Барака Обами та ймовірного кандидата від демократів на виборах президента США у 2020-му.

Нещодавно Байден оголосив, що має намір балотуватись, натомість команда чинного президента Дональда Трампа звинуватила його в корупції. Адвокат Трампа Рудольф Джуліані стверджує, що, аби захистити свого сина, Джо Байден у 2016-му домігся звільнення з посади Генерального прокурора України Віктора Шокіна, під керівництвом якого ГПУ розслідувала діяльність Злочевського та Burizma. Ще у 2017-му Байден, який під час роботи у Білому домі курував, у тому числі, й Україну, сам розповів, що вимагав, аби Порошенко звільнив Шокіна і навіть погрожував президенту України, що у противному разі Україна не отримає від США гарантії на фінансову допомогу в 1 мільярд доларів. Втім Байден стверджує, що відставки Шокіна він вимагав через те, що той не боровся із корупцією, і його син тут ні до чого. Про молодшого та старшого Байденів, Шокіна, Злочевського та Burizma Олівер Буллоу детально розповів у інтерв’ю Громадському.

В 2014 році, вже після Майдану, Хантер Байден, молодший син Джо Байдена, на той момент віцепрезидента США, увійшов до складу директорів компанії Burizma ексміністра екології Миколи Злочевського. На той момент українські правоохоронці вже звинуватили Злочеського у низці злочинів, в тому числі і у виводі коштів за кордон. Чому Хантер Байден погодився працювати в компанії Злочевського?

Коли Янукович втік до Росії, Злочевський, напевно, подумав, що він не захищений, він повинен знайти собі нових друзів. Він бачив, куди вітер дує в Україні, і шукав підтримки на Заході. Хантер Байден каже, що він хотів допомогти відновити корпоративну культуру України, бізнес-культуру. Може, він так хотів, та напевно це більше пов'язано з грошима. Зарплата була хороша — і все, кінець.

Чи знаємо ми, скільки отримував Хантер Байден? В пресі фігурують різні цифри. New York Times називає суму у 50 тисяч доларів на місяць.

Я сам не чув, не можу знати. Звісно, The New York Times— серйозна газета. Насправді, якби мені обіцяли 50 тисяч доларів на місяць, я би далеко пішов. Це хороші гроші. Хантер Байден почав працювати в раді директорів.

Маю сказати, що насправді у Злочевського багато друзів. Його компанія щороку організовує конференцію в Монако. Там місцевий принц, він завжди відкриває цю конференцію. У нього багато хороших друзів в багатьох точках. Він добре знає, як працювати з людьми. Він знайшов Хантера Байдена і думав, що це буде хороший друг у нових умовах бізнес-культури в Україні.

Ви для себе зрозуміли, як це можливо? Залучити сина віцепрезидента США у свою компанію? Це було за допомогою британських юристів чи наймалися якісь лобістські компанії в США? Чи ще якось? Не можна ж просто зателефонувати і сказати: Хантер Байден, привіт. Приходь до мене працювати.

Напевно, це можливо. Хантер Байден не лише в нього працював.

У нього було своя лобістська компанія перед тим, як його батько став віцепрезидентом.

Лобісти в Америці так і працюють. Вони використовують свої зв'язки. Може бути колишній конгресмен, сенатор, батько сенатора. Вони просто так працюють, це цілком звична практика. подивіться на Пола Манафорта. Він найбільш одіозний, але дуже успішний лобіст.

Просто для нас, враховуючи, що це історія про людину часів Януковича, який був відомий просуванням своїх родичів у політиці та бізнесі, виходить, що Злочевський купив віцепрезидента США. Поясніть, як це виглядає на Заході? Чи може син діючого політика займатися лобізмом?

Тоді це був такий екстремальний приклад американського лобізму, що навіть і Washington Post писали: у чому річ? Як Хантер Байден може так поводитися?

Тобто це теж виглядало якось дивно?

Так. Він відрізнявся від інших лобістів лише через екстремальний цинізм.

Лобізм завжди якийсь нечесний, трохи брудний. Але цей був такий брудний, що це — вже інший етап.

І тут ключовий момент у цій історії — чи прикривав своїми діями Джо Байден свого сина? І чи дійсно він вимагав звільнити генпрокурора Віктора Шокіна через те, що ГПУ розслідувала справу проти Burizma та Злочевського?

Відповідь: це щось взагалі не пов'язане з Хантером Байденом. Джо Байден курував Україну для Білого дому, і він хотів, що боротьба із корупцією тут, в Україні, прискорилася. Думали, що Шокін — перепона у цій боротьбі, головна проблема, що треба його зняти, щоб швидше працювати. Тому Джо Байден попросив у Порошенка, щоб той звільнив Шокіна. Це точно. Тут слідів Хантера Байдена взагалі немає.

Треба просто дивитися на кількість грошей. Так, 50 тисяч доларів на місяць — це дуже хороші гроші, якщо він і справді стільки отримував. За 3 роки — це 3,5 мільйони доларів. Для однієї людини це — хороші гроші. Але для Америки це навіть не дрібниці, це взагалі не рахується.

Навіть Пол Манафорт заробив в Україні з того, що довели, 75 мільйонів доларів.

Ідея в тому, що Джо Байден змінив усю політику в Америці щодо України. Це тоді була одна з головних точок американської політики по всьому світу — щоб він змінив цю політику заради 3,5 мільйонів? Це просто смішно.

Чи дійсно в ті часи Генеральна прокуратура завзято займалась справою Злочевського?

Там були деякі окремі прокурори, які працювали на цю тему. Але сказати, що була якась справжня справа — не було. І не лише стосовно Злочевського. І стосовно Іванющенка, і самого Януковича, і Курченка — Шокін нічим не займався. По цим важливим справам результатів жодних не було.

Тобто не було такого, що ось-ось мають публічно звинуватити, піти до суду?

В той час ГПУ навіть не конфіскувала нерухомість Януковича, Сергія Курченка. Злочевський з цим людьми був пов'язаний. Але він був маленькою фігурою порівняно з Курченком, з самим Януковичем, з сином Януковича. Шокін не встиг нічого зробити. Тому Байден вимагав його звільнення. Байден сказав про це, ми це знаємо про самого Байдена.

Він виступав на форумі, коли вже пішов з влади, і сам розповів цю історію.

І він цим пишається. Я думаю, що це не дуже красиво — цим пишатися. Але він сказав: я прямо сказав Порошенку — якщо ти хочеш мільярд доларів МВФ, ти мусиш звільнити Шокіна.

В цій історії можна говорити про те, що Байден був своєрідним гарантом того, що ці гроші в Україні не будуть розкрадені?

Він дійсно був куратором України, це була його робота в Білому домі, одна з його задач. Барак Обама сказав йому: йди, дивись, роби Україну кращою. І він, дійсно, так і намагався робити. Я просто хочу ще раз сказати: його втручання в українську політику — це, може, некрасиво, щоб іноземний політик отак втручався і вимагав звільнення генпрокурора. Та це взагалі не пов'язано із тим, що його син працював у Злочевського. Це просто два різні факти. І те, що вони обидва пов'язані з Україною — це єдина річ, яка їх поєднує.

Відповідно, як міг Байден домагатися звільнення людини, яка нічого не робила по відношенню до компанії, де працював його син? За логікою людей, які звинувачують Байдена, він, навпаки, повинен був казати: Віктор Шокін — кращий генпрокурор України. Нащо його звільняти? Беріть з нього приклад — отак треба працювати.

Тому що мій син заробляє 50 тисяч доларів на місяць, і я готовий кинути всю американську політику, аби лише зберегти доходи свого сина? Ну це просто дурість.

Чому ця історія сплила зараз? Чому в 2019 році радник президента США, Руді Джуліані, згадує історію пр Злочевського та Байдена в Україні?

Насправді звучить дуже смішно. За рік у них будуть вибори. Судячи з усього, Трамп вважає Байдена своїм серйозним конкурентом. Він боїться Джо Байдена. Вони шукають будь-який компромат, щоб показати, що Джо Байден — не людина народа, а корупціонер.

Постійно кажуть: Трамп, Росія. Багато чого кажуть про Трампа. Це теж дурниця, що він ніби у КДБ. Насправді, там є скандал — російські гроші в його нерухомості. Те, що російський олігарх Риболовлєв купив у нього будинок — це дійсно так.

І є розслідування спецпрокурора Мюллера про втручання Росії у президентські вибори США.

Саме так. Вони шукають якийсь відповідний скандал. Такий скандал, який буде показувати, що, може, Трамп і поганий, але Джо Байден — такий самий. Напевно, для цих людей Росія та Україна — це майже одне місце, десь там. Якщо у Трампа скандал із Росією, тоді у Байдена буде скандал з Україною. І вони знайшли Хантера Байдена і Злочевського, знайшли втручання Джо Байдена в кар'єру Шокіна. Я думаю, що для Руді Джуліані неважливо, правда це чи ні. Вони просто хочуть, щоб було побільше диму, тому що всі знають,що диму без вогня не буває.

Цього обвинувачують в цьому, а цього — в цьому. Ви ж у це не вірите, тоді і в це не вірте.

План хороший. Коли читаєш Twitter — бачиш, що дуже багато американців вірять у те, що Джо Байден дійсно втручався в українську політику, щоб захистити свого сина. Джо Байден дійсно дуже серйозний і сильний конкурент Дональда Трампа.

Руді Джуліані доволі хитро поводиться. Я не американець, я британець, і мені дуже шкода на це дивитися. Я думав, що американські політики завжди на боці демократії, на боці свободи, маленьких європейських країн, які будують демократичні системи. А те, що близький соратник американського президента готовий працювати проти інтересів демократії в Україні — це дійсно проблема. Це показує, що в Америці щось змінилося. Що, може, Америка вже не так країна, якою була.

Наскільки Руді Джуліані розбирається у внутрішніх українських справах? За повідомленнями американської преси, він декілька разів зустрічався з генпрокурором України. Чи можна якось провести фактчекінг його заяв?

Мало хто розбирається в українській політиці, навіть українці. Ніхто не розуміє, що тут відбувається, навіть самі політики. У Руді Джуліані були хороші зв'язки з Луценком. У нього були свої джерела. Він думав, що в нього хороша реальна картина подій тут, та насправді він нічого не розуміє. Тому Україна така велика і чудова країна, що тут взагалі ніхто не розуміє що відбувається.

Як Україні вийти з цієї ситуації, коли вона опинилася втягнутою в конфлікт між республіканцями та демократами? Як правильно в цій ситуації поводитися?

Я думаю, Україна взагалі не повинна втручатися у відповідь в американську політику. Нехай вони поводяться, як хочуть, але українці не повинні відповідати. Дуже важливо. що Луценко піде, і Зеленський знайде собі нового прокурора. Він себе поводив дуже неправильно. Грати в «Гру престолів» у Вашингтоні — це просто тупо.

Тобто він, по суті, просто підігравав своїми інтерв'ю республіканцям?

Так. Цього не треба було робити. Треба знайти нову команду ГПУ. Далі вже йдемо до боротьби з корупцією загалом, та без ефективного прокурора нічого не вийде.

Одна з заяв Джуліані — про те, що в оточенні нового президента України Володимира Зеленського є вороги Трампа. Він назвав одне прізвище — це Сергій Лещенко, нардеп і відомий раніше журналіст. Наскільки серйозні такі заяви і чого чекати від адміністрації Трампа далі?

Було би смішно, якби не було так серйозно. Ніхто не знає, хто в команді Зеленського. Чи він людина Путіна, чи Коломойського, чи взагалі інопланетян. Він поки нічого не робив, все закрите. А те, що Лещенко нібито дуже значуща фігура, це, напевно, великий сюрприз навіть для самого Лещенка.

Те, що близький соратник президента так каже — це погано. Україні потрібна підтримка Америка. А якщо це означає, що цієї підтримки не буде, то це проблема.

Але можна дивитися на це з оптимізмом, тому що американський підхід до всього нині — такий нелогічний, божевільний. Сьогодні кажуть, що Зеленський — ворог Америки, а завтра він буде найближчим другом Трампа. Я думаю, що якби вони зустрілися один з одним, вони би знайшли спільну мову. Вони обидва люди з шоу-бізнесу, люди не з системи. Трамп міг би подивитися на Зеленського і подумати: він мій хлопець.

Насправді у Трампа і Зеленського набагато більше спільного, ніж у Трампа з Путіним. Путін такий холодний чекіст, розумний, закритий. А Трамп такий бізнесмен, завжди кричить. У них з Путіним насправді взагалі нічого спільного немає.