Екс-голова МЗС Грузії про реформи: Найголовніше – комплексність підходу

Екс-голова МЗС Грузії часів Міхаїла Саакашвілі Ека Ткешелашвілі в студії Громадського розповіла про конфлікти за участю Росії та досвід проведення реформ в умовах війни.

Ви були на переговорах в 2008 році. Як проходять такі переговори, та чого від них чекати?

Переговори ніколи не бувають легкими, але наша ситуація відрізнялась в тому, що терміни були стислі. В маленькій країні війна з агресією Росії почалась вже в серпні 2008 року. Склалося так, що коли європейський лідер Саркозі, який представляв весь ЄС, був медіатором між Росією та Грузією як воюючими сторонами, всі ці переговори були одноденними. Ситуація була складна, але проста з іншого боку – коли Саркозі приїхав до Грузії, то сказав, що Путін сказав йому, що дійде до Тбілісі і його ціллю було повалення режиму Саакашвілі. Для нас ці домовленості були проблематичними – багато чого Росія хотіла використати на свою користь. Найбільш підступним був початок переговорів про статус регіонів. Це виявилося червоною лінією і ми сказали Саркозі, що розуміємо, що вони можуть дійти до Тбілісі, можливо, на нас чекає партизанська війна, але ми цього не підпишемо, адже було зрозуміло, що Росія почне розмови про незалежність цих регіонів. Для Саркозі було дуже важким рішенням подзвонити в Москву і вести переговори, адже, на його думку, нічого зробити вже не можна було. Але ми домоглися того, що цей пункт вивели з домовленостей. Врешті-решт, головною проблемою є не договір як такий, а те, що він нічого не значив. Після цього Росія продовжувала введення своїх військ в Грузію, і тільки коли президент США Буш зробив заяву, що він посилав військово-морські сили в Грузію для гуманітарної місії – це послужило сигналом ля Путіна, що США взялися за цю справу.

Ми чули, що Міністерство закордонних справ України звертається до ООН з тим, щоб розгорнути в Україні міжнародну місію. Ми розуміємо, що була ситуація в Грузії, коли брали участь російські війська в Абхазькому питанні. Де ці підводні камені? Чого треба побоюватись?

У нас були різні історичні етапи цієї місії. На першому етапі Росія була частиною конфлікту – вона давала всю зброю сепаратистам, допомагала їм з точки зору військових операцій, але тоді вважалося, що Росія була медіатором, а не стороною конфлікту. Росія встановила монополію над цими регіонами і мала мандати миротворчих сил ООН, або ОБСЄ у випадку з Південною Осетією. Зараз важко сказати, як будуть розвиватись події, але я дуже скептично підхожу до того, як можна довірливо відноситись до зобов’язань, які Росія взяла, і тому вважаю, що тут, в Києві, це реалістично оцінюється, і це не привід для розслабитися. Миротворча місія має бути міжнародною, а не такою, де Росія матиме роль миротворця.

Що можна зробити Україні з юридичної точки зору, щоб обійти кути та зробити ту місію, якою не скористається Кремль?

Це має бути частиною міжнародного тиску на Росію, щоб таке рішення провести, якщо ми говоримо про ООН. Можна ще подумати про місію Євросоюзу, бо для нас це виявилось реальною можливістю, тому що Євросоюз може сам створювати таку місію.

Як ви оцінюєте те, що зараз відбувається? Якщо говорити реалістично, що ще можна робити для того, щоб підтримати Україну?

Допомога має бути з обох сторін ефективною. Треба мати усвідомлення, що, допомагаючи Україні, Захід допомагає собі. Треба робити моніторинг того, де та як порушуються домовленості зі сторони Росії. Допомога у відродженні обороноздатності також важлива, що на мою думку не є резоном для провокації Росії до продовження війни, або ж залучення вас до більшого конфлікту. У Путіна та Кремля цілі і так вже давно прозорі, і якщо буде усвідомлення того, що це буде більш дорогим з точки зору людського ресурсу, який буде гинути з російської сторони, то це вплине навіть на таку тоталітарну владу.

Чого не має в Україні? Що не робиться? Те що реформи повільні – це загальне, нічого не значуще слово.

Я вважаю, що потрібно психологічно зробити прорив, щоб повірити, що це можливо. Дуже важливим є влив нової крові в Адміністрацію президента. Я знаю, що багато змін відкриють двері до держслужби новій крові – молодому та кваліфікованому поколінню.

Що найголовніше в судовій реформі?

Найголовніше – комплексність підходу. Тому що один з уроків, що ми винесли свого часу і добре з цим впорались – це те, що непотрібно підходити до різних секторів окремо, якщо вони взаємопов’язані. Якщо ми говоримо про систему юстиції загалом, то це триступенева динаміка розвитку. Це і поліцейсько-слідча робота, і прокуратура, і судова влада.

Як утриматись від того, щоб силові структури не стали елементом репресій?

Це еволюційний процес і на сьогоднішній день загрозу Україні не ставить. Коли систему потрібно розчистити і створити нову з новими ресурсами, викоренити корупційну систему правління, в тому числі в юстиції, все те, що було зроблено за нашої влади, було абсолютно правомірно, і ніякої жорсткості більш, ніж потрібно було, не проводилось. У населення відчуття несправедливості не було. Але заздалегідь потрібно продумати, коли наступить час того, щоб лібералізація була гарним моментом.

В Україні зараз тяжке світоглядне питання того, що робити з окупованими територіями. В чому є ризик? Який є грузинський досвід?

Все змінювалось відповідно до ситуації в регіоні. Для нас було важливим юридично зафіксувати окупацію. Паралельно ми мали створювати моменти зіткнення з людьми, що зараз там – етнічними осетинами та абхазами. Ми намагались створювати загальні програми студентів та школярів, щоб возити їх на тренінги до неокупованих територій, або закордон. Ми створили безкоштовну систему медицини для тих, хто живе на окупованих територіях.

/розшифрував Нікіта Сергійчук