Райнер Шувірт – генерал у відставці, колишній головнокомандувач обʼєднаних збройних сил НАТО в Європі (SHAPE) з 2004 по 2007 рік. Понад 50 років служиб в збройних силах Німеччити та посідав різні посади в Північно-Атлантичному вльянсі. В інтерв’ю Громадському під час щорічної зустрічі Ялтинської Європейської стратегії YES розповів про те, чого чекати від НАТО,  якою є армія майбутнього, чого саме бракує Україні, а також про відносини НАТО з Росією, чому гібридна війна не найкращий термін.

- Зважаючи на ваш досвід, в контексті розмов про гібридну війни, про нові засоби ведення війни. З точки зору НАТО і союзників: яке майбутнє для армії? Яка армія вважається успішною? Якою вона стане за декілька років?

- Ви згадали термін «гібридна війна». Так от з’являється нова назва, новий ярлик для того, що насправді не є новим. Тому що все, що це означає – це використання усіх доступних засобів досягнення воєнних цілей, а воєнні цілі мають підтримувати і політичні цілі. Зараз насправді самі засоби змінились, технології просунулись, візьміть хоча б Інтернет як приклад або ось цю камеру. Зброя змінилась, можливості інші. І коли Ви мене питаєте, яке майбутнє прийомів ведення війни, то вони продовжать адаптуватись до нових технологічних винаходів, та деякі принципи все одно залишаться незмінними.

- Який рівень бойової готовності НАТО, особливо в Східній Європі?  Як ви оціните стан української армії?

- Озброєння НАТО розвивається разом із технологіями, і це саме стосується країн-учасниць. Як ви знаєте, у НАТО нема власних військ, це національні армії, які підпорядковуються і виконують розпорядження НАТО. Українські війська проходять процес реформування. Отже, вам потрібно продовжувати адаптуватись до нових технологій, реагувати на нові розробки. Люди будуть важливі і в майбутньому. Неможливо відстояти території, хочете ви цього чи ні, завдяки Інтернету або завдяки камері. Без людей територію захистити нереально. Потрібні солдати, які виконують свою роботу.

- Якщо говорити про європейську армію. Розмови про неї ведуться десяток років. Як ви думаєте, якби в Європи таки була об’єднана армія, чи це могло б щось вирішити в питанні російсько-українського конфлікту?

- Є певні люди, які говорять про об’єднану європейську армію. І в них є прекрасні аргументи: наприклад, це дозволить заощадити гроші. Але наразі немає планів створювати таку армію. Це тільки бачення. Як сказав президент Ізраїлю Шимон Перез: «Уявіть!» Це буде довгий-предовгий шлях. По-перше, це означатиме, що країни-члени ЄС будуть позбавлені суверенітету мати національне військо. Сьогодні жодна з найбільших країн не готова піти на це: ні Британія, ні Франція, ні Німеччина. Тому що кожен парламент думає в першу чергу про солдатів своєї нації. Що дійсно можна зробити? Можна встановити кращі стандарти, ніж маємо зараз, щоб заохочувати до співпраці та інтеграції. Можливо, у майбутньому ми матимемо таку єдину європейську армію.

- Саме коли ви очолювали НАТО в Європі до Альянсу приєдналися країни Східної Європи. Які помилки, яких слід уникати, характерні для країн-новачків?

- Ті країни, які стають членами НАТО проходять довгий процес, щоб змінити свою систему. Вони мають адаптуватись до натівських стандартів, модернізувати свої тренування і військову освіту. І найбільш проблематичне в цьому процесі – це перетворення мисленнєвих процесів, зміна думок.

- Тож як Ви це робите?

- Ви маєте звикнути думати по-іншому, усвідомлювати себе по-іншому, брати на себе відповідальність і не чекати на те, коли хтось інший візьме на себе цю відповідальність. Брати на себе відповідальність, бути творчими, і така зміна думок – найважливіше випробування. Країни, що вступають у НАТО мають його пройти. Як стверджують мої нечисленні джерела в українські армії, вони залучені до такого ж процесу. Зараз молоде покоління, яке дісталось високих військових щаблів, які зараз вже подорослішали через таку, скажімо так, нову ситуацію в Україні. Багато хто з цього покоління дуже добре прилаштувався до цієї філософії військового лідерства. Отже, є причини для оптимізму. Цей процес дійсно може продовжитись.

- Чи розглядається питання розширення НАТО на Схід після початку російсько-українського конфлікту? Чи вже виникли сумніви?

- Розширення НАТО в принципі завжди розглядається. Від часу створення альянсу. На практиці, як хтось сьогодні вже казав, треба розуміти, що НАТО не приймає до своїх лав кожну країну, яка заявляє, що хоче стати членом альянсу. Хіба що ця країна досягне відповідного рівню розвитку, не матиме жодних внутрішніх конфліктів, керуватиметься виключно демократичними  принципами, матиме хороші відносини з сусідами. Є цілий каталог таких умов, які розробили в НАТО у рамках так званої підготовки до розширення НАТО в середині 90-их, коли це розширення фактично почалось. І як на мене, ці принципи є досі актуальними.

- Чимало хто скаже, що НАТО не було готове до російської агресії, не було готове гідно відповісти. Що Ви на це скажете?

- А чого ви очікуєте? Принцип колективної безпеки обмежується кордонами країн-учасниць. І неважливо, хто саме вдається  до  подібних заяв або пропозицій, що НАТО повинно захистити Україну і протистояти Росії. Щоб НАТО не робило, для цього необхідне консолідоване політичне рішення членів альянсу. Це не робиться автоматично.

- В час, коли Ви були на посаді, які були стосунки з Москвою, з Росією? Адже Росія все таки співпрацювала з НАТО, а зараз є чітка конфронтація. Але які були слова тоді, яка позиція?

- Позиції були дуже різними у моїх колег і партнерів. Була співпраця до певної межі, виключно військова співпраця: невеличкі навчання, зустрічі для обговорення конкретних питань цієї співпраці. Це відбувалось на рівні штаб-квартири НАТО і російського військового командування. Але я не думаю, що ця співпраця була чимось, що могло б видозмінити російську армію. Кажучи це, я маю на  увазі, що жоден з союзників, ні Німеччина, ні Британія, ні Франція не мали такого на меті. Але сьогодні ми говоримо про цінності. Цінність співпраці між оборонними комплексами різних країн, на мою думку, не така популярна в Росії. І як наслідок, там стала популярною думка, що НАТО – агресор, а розширення альянсу загрожує Росії. Хоча насправді це не так.

- Ми говорили, що нема нічого нового в цій гібридній війні, це тільки використання нових інструментів. Є заклики озброїти Україну. Люди кажуть, що цього недостатньо. Є думки, що потрібно щось більш технологічне, а з іншого боку –  такі кроки є небезпечними. Але взагалі, як військовий експерт, що Ви скажете: як вести війну, які ключові кроки потрібно зробити? Чи це високотехнологічна зброя або якісь перетворення в армії?

- Це комбінація.

- Що має відбутись?

- Україна – це партнерська країна НАТО. Така є домовленість між НАТО і Україною. І є багато таких форматів між європейськими країнами, західними європейськими країнами, південно-західними, північно-західними та Україною. З моєї точки зору, ми маємо консультувати Україну, допомагати їй розвиватись, досягнути стандартів НАТО, щоб українська армія була сучасною. І потім звичайно постає велике питання, і це здебільшого політичне питання: що дати українській армії, щоб підтримати її? Отже я вважаю, що НАТО має допомогти в освіті, консультаціях, надсилати команди сюди, приймати українських солдатів в інших країнах. Особисто я братиму участь в щорічному семінарі з українськими генералами з метою надання їм знань і розуміння, що це таке мати армію в демократичній державі. Такі семінари відбуваються вже 20 років. Інше питання, яке постає – це обладнання, яким ми можемо підтримати. Моя особиста думка: танків, бронетранспортерів, артилерії та відповідних боєприпасів в України достатньо. Що могло б бути корисним для України – це сучасне обладнання в у cфері управління військами. Я не можу прогнозувати, скоро чи пізніше ця допомога буде надана Україні. Це справді політичне питання. Має бути прийняте політичне рішення. З військової точки зору, можу сказати, цього цілком вистачить Україні. І це не створить хибного враження, що країни НАТО оновлюють українську армію у величезних масштабах.

- На дипломатичному рівні Німеччина один з лідерів у вирішенні російсько-українського конфлікту. А як ви опишете, наприклад, німецьку армію і її розвиток упродовж останніх років?

- Не вважаю доречним думати про військовий потенціал Німеччини у цьому конфлікті. Німеччина грає політичну роль. Це щоб запобігти неправильному трактуванню. Німеччина у військовому плані в останній час робила те, про що я говорив раніше. Вони адаптувались до нової ситуації, до нової безпекової і політичної ситуації. Вони у процесі стеження за новими технологіями, новими розробками. Як ви знаєте, у нас значні зниження в останні 20-30 років. Після об’єднання Німеччини, тільки армія ФРН була приблизно 450 тисяч, а зараз ми маємо 170-175 тисяч. Отже, відбулась реструктуризація, відбулась адаптація. Це означає нові процеси, нові тренування, нова освіта, але головні принципи залишаються

/ Наталя Гуменюк, Олександр Максименко, Олександр Шевченко

hromadske.tv

Поділитись: