УКРАЇНА

Френсіс Фукуяма — про українські реформи й майбутнє демократії

30 квітня, 2018 13:17
УКРАЇНА/Френсіс Фукуяма — про українські реформи й майбутнє демократії
Зберегти
Вигляд
Френсіс Фукуяма — один із провідних мислителів світу, філософ, відомий широкому загалу завдяки есе «Кінець історії і остання людина» 1992-го року.

Ця робота знаменувала кінець ідеологічного протистояння і перемогу ідей ліберальної демократії та вільного ринку. Водночас аж ніяк не стверджувала, що більше не стануться доленосні події. Усе ж про роботу дискутували, критикували. Неоконсерватор Фукуяма тривалий час відстоював власне бачення. Та згодом, після вторгнення США в Ірак 2003-го року та безвідповідальність великих банків під час фінансової кризи 2008-го, змінив погляди. Нині Фукуяма очолює Центр демократії, розвитку та верховенства права в університеті Стенфорду. Після навчання там вирішили піти в політику молоді українські діячі, як-от Мустафа Найєм та Світлана Заліщук. Торік слухачем університету став і музикант Славко Вакарчук. В Україні Фукуяма також читає лекції для молодих держслужбовців.

Громадському Френсіс Фукуяма розповів про політиків нової генерації і реформи, про те, як побороти олігархію, а також чому Україна так важлива для світу.

Американський філософ, директор Центру демократії, розвитку і верховенства права в Стенфордському університеті Френсіс Фукуяма під час інтерв'ю Громадському, Київ, 24 квітня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Сьогодні після приходу до влади чимало урядів декларують демократичні погляди, які, втім, є лише фасадом демократії. Уже кожен знає, як сфальсифікувати вибори, маніпулювати медіа. Свободу ж сприймають, як необхідну умову, нав'язану  Заходом, аби лише залучитися підтримкою.

Це й справді проблема. Дедалі більше популізму, популістів-націоналістів, не лише в Східній Європи, а й у Західній, і навіть у США. Ліберальна демократія потребує неупередженої держави, спроможної захищати населення, потребує верховенства права, обмеження влади держави, потребує також демократичних виборів, щоб переконатися, що держава відповідає інтересам усього населення.

Тоді як популісти використовують свою легітимність, щоб корумпувати державу, перетворити її на власну скарбничку. Вони заграють з олігархами, які використовують держави заради захисту власного бізнесу. І щиро ненавидять верховенство права, адже закон не дозволяє їм чинити будь-що, не дає уникнути відповідальності. Це можна побачити в Угорщині, Польщі, Туреччині і США, де лідери користуються народним мандатом для послаблення демократичних інституцій.

Популісти після виборів використовують свою легітимність, щоб корумпувати державу 

В Україні можна побачити таку гру із Заходом, мовляв, «гаразд, ми провадитимемо реформи», заразом державобудування залишається важливішим за демократію. Це може виглядати виправданим у часи війни, адже російська агресія очевидна, тому, певно, можна йти на компроміси щодо свободи. Як, на вашу думку, узгоджуються ідеї свободи й державного будівництва?

Будівництво держави має свої хороші й погані аспекти. Негативний полягає в тому, що держава використовує війну як засіб придушення критики, журналістів, опозиційних груп. Але війна є серйозним фактором для створення національної ідентичності і певної міри єдності. В Україні я бачу, що уряд використовує війну як привід, щоб не впроваджувати певні важливі реформи. Держава має бути сильною, але з точки зору влади, спроможності створювати суспільні блага, а не служити інтересам олігархів.

Україна отримує допомогу від МВФ. Є чимало радників, чиї рецепти, на перший погляд, виглядають несумісними. Скажімо, що потрібна сильна держава та інституції. Але водночас треба й послабити державу, передати багато сфер на відкуп приватному сектору. Утім, бізнес може бути безжалісним, а конкуренція несправедливою, тоді як держава може цьому запобігти.

На мій погляд, люди плутають дві різні концепції. Сильна держава не значить репресивна. Сильна — спроможна забезпечувати безперебійне електропостачання, якісні дороги, послуги містам, доступ до медицини. Таке моє власне визначення сили. Сила — це не можливість кидати журналістів за ґрати. Тож, держава має багато завдань, але потрібні й запобіжники.

Уряд не повинен керувати багатьма прибутковими підприємствами — із цим краще впорається бізнес. Не думаю, що є протиріччя в тому, щоб держава була дієздатною, але й стежила, щоб бізнес не живився за рахунок звичайних громадян. Можна одночасно прагнути зміцнити державу, але й обмежувати її. В Україні забагато регулювання та бюрократії, що відлякує інвесторів.

Американський філософ, директор Центру демократії, розвитку і верховенства права в Стенфордському університеті Френсіс Фукуяма під час інтерв'ю Громадському, Київ, 24 квітня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Можна постійно нарікати на Росію, наполягати, що допоки є така загроза, саме оборона є пріоритетом. Або ж навпаки казати: головне — реформи. Та чи можна перемогти просто реформуючись?

Не думаю, що російська агресія повинна зупинити проведення реформ. Погляньмо на Південну Корею. Їхній сусід — Північна Корея. Війна між ними триває, донині на кордонах — озброєні військові, постійне відчуття ядерної загрози. Південна Корея витрачає 25% свого бюджету на армію — більше, ніж усі інші країни. Але це одна з найуспішніших історій розвитку демократії у світі за останні 40 — 50 років.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Поганий вплив: у чому звинувачують президентку Південної Кореї

Тому все можливо. І знаєте, у війні може бути щось корисне, приміром, вона допомагає сформувати національну ідентичність. Українці точно знають, що вони — не росіяни, що в них є власна ідентичність. А надто сьогодні, після 5 років війни.

Водночас війна завдала найболючіших ран: розбіжності, протистояння, біль, гнів — це те, чого в сучасній Україні досі не було, і що не загоїти швидко. У перспективі доведеться шукати шляхи взаємодії з тими, хто воював проти України, підтримував анексію Криму, але залишився її громадянином. Зрештою, війни плекають націоналізм, популізм, радикалізм.

Для цього потрібно мудре керівництво, лідери, які зможуть збудувати національну ідентичність, що поверне всіх тих людей у національну спільноту. Це дуже важко реалізувати, адже інші лідери захочуть зробити глибшими рани війни задля власних короткострокових інтересів. На жаль, іноді це залежить від удачі, від того, якого лідера отримає країна.

В Україні працює чимало радників зі Східної Європи, які звертаються до досвіду впровадження реформ у 90-х роках у Польщі, Чехії, Словаччині. Та вони відбувалися одразу після повалення комунізму, а не в умовах олігархії. Скажімо, коли йдеться про приватизацію, в Україні все вже й так комусь належить. Тож, що варто впроваджувати, а який досвід не буде корисним?

Приватизація у 1990-ті дозволила олігархам захопити цілі галузі економіки. В Україні вони домінують і сьогодні. Цього не сталося в Чехії, Польщі та Угорщині, хоча тепер в Угорщині з’являються нові олігархи через політику Орбана. В Україні — це спадщина.  Єдиний спосіб протидії домінуванню олігархів в економіці — конкурентоспроможність. В Україні може розвиватися малий і середній бізнес, що не є частиною олігархічної системи, може приходити більше транснаціональних корпорацій, які інвестуватимуть в Україну.

Ми вперше обрали президента-бізнесмена, який не відмовився від своїх бізнес-інтересів, і складається враження, що він навіть має зиск із цього 

Як позбутися олігархії в Україні і не тільки? Звісно, після повалення комунізму здавалося, що капіталізм зробить суспільство відкритішим. Але й Китай став олігархією, і країни Східної Європи, Африки, і Україна також.

Між відповідальністю перед державою і приватними інтересами держлужбовців потрібен чіткий поділ. Адже ви не хочете, щоб люди йшли в політику, задля захисту своїх бізнес-інтересів і навпаки. Не називаючи імен, і в нашій країні ми вперше обрали президента-бізнесмена, який не відмовився від своїх бізнес-інтересів, і складається враження, що він навіть має зиск із цього.

Велика конкуренція, динамічний приватний сектор, де б не домінували пов'язані між собою олігархи-псевдополітики, можливості для стартапів, скажімо, в ІТ-секторі, — думаю, зрештою, це вирішить проблему олігархії.

Американський філософ, директор Центру демократії, розвитку і верховенства права в Стенфордському університеті Френсіс Фукуяма під час інтерв'ю Громадському, Київ, 24 квітня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Президент Петро Порошенко залишається одним з найбагатших у країні, він зберіг бізнес. Чи повинні люди з такими статками йти в політику?

Таке правило важко застосувати заднім числом. Гадаю, згодом ця норма буде усталеною. На жаль, у більшості країн це вже тенденція — багатії використовують гроші задля досягнення влади, а отримавши її, використовують для захисту власних статків. Можливо, треба змінити законодавство, адже це не сприяє розвитку країни.

Сучасна демократія і виборчий процес уже не нагадують битву ідей, бажання переконати більшість виборців. Під час кампаній політики просто намагаються мобілізувати найзатятіших прихильників, залякуючи їх. Зрештою, змагаються за 10  — 20% голосів. Водночас керують країною, ніби представляють більшість. Видається, що представницька демократія має купу прогалин...

Усі країни потребують сильних політичних партій. Одна з проблем України — вони тут наразі не виникли. Частково внаслідок президентської форми правління, яка, зазвичай, заохочує кандидатів будувати платформи довкола себе, а не партії. Тому, якщо ви повернетеся до парламентської системи, це зробить партії впливовішими. Також це справа культури — люди повинні навчитися співпрацювати.

Моє спостереження: в багатьох частинах світу кандидати з ліберальними поглядами часто не налаштовані на політичну співпрацю, вони надто індивідуалістичні, багато із них не спроможні створити єдину партійну організацію, яка представляла б людей, які, наприклад, мають прозахідну і проєвропейську точки зору. Я вважаю, що Україні важливо мати таку організацію з чіткою політичною платформою, щоб люди самі могли реально обирати своє майбутнє.

Як професор ви викладали в молодих українських депутатів, які навчалися у Стенфорді. Які поради ви давали, зокрема, щодо ворожого середовища старої хитрої політики, де є свої правила гри, і якщо на них не зважати, тебе просто можуть з'їсти й залишити на узбіччі політичного процесу?

Потрібно не лише вміти перемагати на виборах, але й уміти застосовувати владу, керувати. Отож, потрібна не лише прихильність виборців, а вміння розробляти політики. Та правда демократії ще в тому, що люди не голосують раціонально, часто не маючи чітких уявлень щодо своїх уподобань й обираючи серед кандидатів того, хто підтримуватиме зародки ідей, які подобаються виборцю на емоційному рівні.

Та в більшості країн ви не зможете виграти вибори, не маючи підтримки в сільській місцевості, або тих, хто не є частиною міської еліти 

Отже, треба вміти звертатися до людей на рівні емоцій, але й бути готовим керувати. І йдеться не лише про Україну. Взагалі, річ у здатності створити рух, який може залучити значну частину населення. Ще одна порада, яку можу дати ліберальним політикам: багато з них звертаються до жителів міст, середнього класу, професіоналів, освічених людей. Та в більшості країн ви не зможете виграти вибори, не маючи підтримки в сільській місцевості, або тих, хто не є частиною міської еліти. А отже треба постійно виходити з власної зони комфорту.

Без значних коштів політик нині не здатен провести загальнонаціональну кампанію. Вибори побудовані на рекламі, доступі до статистики, тож, якщо ви навіть маєте грандіозну політичну ідею, вкрай складно її популяризувати без серйозної фінансової підтримки.

Є й інші джерела коштів. Змінюється медіа-середовище, соціальні мережі витісняють телебачення, стаючи новим способом комунікації. Отже, я думаю, що є й інші можливості, щоб змагатися з тими, хто має великі гроші в політиці. Ми бачимо це у Сполучених Штатах, Британії та інших країнах. Гадаю, й Україна також іде цим шляхом.

Американський філософ, директор Центру демократії, розвитку і верховенства права в Стенфордському університеті Френсіс Фукуяма (праворуч) та журналістка Громадського Наталія Гуменюк під час інтерв'ю Громадському, Київ, 24 квітня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Сучасна статистика дає змогу буквально «цілитися впритул» у виборця. Так було в США під час передвиборчої кампанії Обами, згодом цією ж технологією скористався й Трамп. Що робити, коли в гру вступають ще й технологічні корпорації, які точно нікому не підзвітні.

Скажімо, є велика занепокоєність тим, як організація Cambridge Analytica використовувала інформацію для конкретних цільових груп під час президентських перегонів у США. Та на практиці так і не довели, що такі зусилля мали успіх, адже вони намагалися впливати на тих, хто вже мав певні переконання. Отож, їх можна було не бомбардувати такою кількістю цілеспрямованої політичної реклами.

Я ж уважаю, якщо ви не розширюєте коло своєї підтримки і працюєте цілеспрямовано лише на власну аудиторію, вам усе ж не вдасться перемогти у виборах. Дональд Трамп не просто звернувся до ядра свого електорату — тих 35%, що дійсно ним захоплюються. Він мав схилити на свій бік більше поміркованих виборців. Це й дозволило йому перемогти в ключових штатах.

А якою, на вашу думку, є роль Росії у виборах у США? Чи не думаєте, що її силу й міць можуть перебільшувати? Чи справді Кремль може вплинути на вибори в такій великій і потужній державі, яка США?

Вони справді могли вплинули на результат через особливості виборчої системи США. Гілларі Клінтон отримала на майже три мільйони голосів більше, ніж Дональд Трамп. Причина його перемоги в тому, що він виграв у трьох критичних штатах — Пенсильванії, Вісконсині та Мічигані. Там різниця складала 110 тисяч голосів.

Якби інші голоси за Клінтон можна було зарахувати їй саме в цих штатах, вона була б сьогодні президентом.

Я не бачу «російської ідеології». Що представляє Росія, окрім можливості для політичної корупції в грандіозних масштабах?

Отож, якщо йдеться про таку невелику кількість голосів, то вплив можливий. Однак ми з вами ніколи не дізнаємося, чи дійсно це було. Однак не думаю, що такі методи будуть настільки дієвими в майбутньому. Спроби втрутитися у вибори у Франції, підтримуючи «Національний Фронт», не спрацювали. Нині західні країни свідомі такого втручання й  вибудували імунну систему.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Як Захід готується до кібервоєн, та чому армія не повинна читати переписку цивільних

Здається, вже десятки років ви відповідаєте на одне й те ж запитання: що ви мали на увазі під ідеєю «кінця історії»… Але, якщо казати про перемогу ідеї ліберальної демократії,  її моральну перевагу, чи вона досі актуальна? Росія всіляко пропагує ідеї нігілізму й цинізму, пояснюючи, що всі уряди, зокрема і демократичні — корумповані? Але багато людей щиро вважають, що в сучасних демократіях вистачає лицемірства. Отже, чи дійсно нігілізм і цинізм набирає ваги?

Не думаю, що можливо побудувати суспільство навколо нігілістичної ідеї, ідей, що послаблюють і знецінюють. Якщо російський уряд спробує пропагувати ідеологію, яка говорить, що всі корумповані, він сам потрапляє до пастки, адже і їхнє населення зрештою перестане вірити своїм же інституціям. Зрештою, це спрацює як бумеранг.  

Я не бачу «російської ідеології». Що представляє Росія, окрім можливості для політичної корупції в грандіозних масштабах? Це не те, навколо чого люди ґрунтуватимуться в довгостроковій перспективі, не те, що ви можете експортувати в інші країни. Це не схоже на комунізм. Комунізм, незважаючи на все його зло, був ідеалом суспільства, яке було би привабливим для людей з інших куточків світу. Сьогодні я не бачу цього в російській ідеї.

Але ж Росія приваблива в інших куточках світу...

У жодному разі ні. Ідеологія нігілізму не є привабливою. Кремль просто загострює існуюче протистояння та невизначеність, розбіжності в різних країнах. Це відрізняється від проектування фактичної ідеології.

Американський філософ, директор Центру демократії, розвитку і верховенства права в Стенфордському університеті Френсіс Фукуяма під час інтерв'ю Громадському, Київ, 24 квітня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Як ви пояснюєте те, що по всьому світу люди перестали довіряти своїм урядам, зокрема, й американському?

Частково уряди на це заслуговують. І Сполучені Штати, і Європа пережили серйозні фінансові кризи — США у 2008 році, Європа у 2010 — 11 роках, коли звичайні люди постраждали через надто невдалі рішення політичних еліт, які дійсно повинні зважати на власні вчинки.

Але більшість еліт зверхньо ставиться до населення, що не живе у великих містах, до тих, хто має більш-менш традиційні цінності. Безумовно, це також викликає сплеск популізму та підтримки Дональда Трампа в США. Те саме відбувається в Британії та багатьох європейських країнах.

Підірвана довіра й до міжнародних інституцій. Люди не вірять, що їх захистять. Так сталося і після російської агресії в Україні, коли у 21 столітті одна країна окупувала частину території сусіда. Гарантії безпеки, передбачені Будапештським меморандумом, не виконані.

Немає впевненості і в такій організації, як ООН. У будь-якому питанні щодо анексованого Криму Росія можна накласти вето в Раді Безпеки. З другого боку, якраз і популісти, й інші політичні сили зазіхають на зміну усталеного порядку справ. Тому питання: чи лишати все як є, але це може ослабити міжнародні інституції, які й без того розгойдують популісти та певні політичні режиму, чи все ж ризикнути й змінювати неефективну систему?

Я завжди вірив, що це залежить від конкретних міжнародних організацій. ООН ніколи не була здатна захистити країни проти агресії. Це вбудовано в структуру Ради Безпеки, і якщо якась із суперечок, стосується постійного члена Ради Безпеки, вона просто накладе вето на те, що обмежує її інтереси. Так було від початку.

Тоді як дійсно захистити населення від агресії можуть військові альянси, такі як  НАТО. Позаяк гарантії безпеки, які США дали Японії та Південній Кореї, підкріплені дуже чіткими договірними зобов'язаннями. Я думаю, що саме із цієї причини Україна прагне стати членом НАТО. Наразі Україна цього не домоглася, але в підсумку саме ці геополітичні відносини забезпечуватимуть суверенітет країн, а не такі міжнародні організації, як ООН.

Нині ви пишете про нові виклики, які стосуються технологій, генної інженерії. Що має нас турбувати сьогодні? Скажімо, ми помічаємо, як технологічні гіганти стають впливовішими за деякі уряди, а люди з величезними статками мають непропорційні переваги, якщо казати про генну інженерію чи медицину.

Між технологічними змінами і здатністю суспільств контролювати й пом'якшувати наслідки цих змін завжди існує гонка. Це стосується як біо-, так і інформаційних технологій. Гадаю, врешті-решт, суспільства наздоженуть, але вони ніколи не зроблять це повноцінно, адже просто не очікували такого масштабу інновацій.

Отож, не думаю, що ця боротьба коли-небудь закінчиться. Усе ж сьогодні люди розуміють, що інформаційні технології не є універсальним благом, як здавалося 20 років тому. Треба зрозуміти, як створювати механізми контролю. Водночас в ЄС уже намагається регулювати Facebook, Google і всі ці великі платформи. Думаю, що Європа достатньо впливова і може ефективно регулювати. Цей бій між технологією і суспільством — вічний.

В Україні є чимало тих, хто читав ваші роботи, але й такі, хто не слідкував за вашою діяльністю після книжки «Кінець історії». У 2000-х ви відмовилися від неоконсервативних поглядів. Поясніть, чому? Як це, змінювати свою ідеологію? Адже є політики й громадські діячі, які кардинально змінюють погляди, але  вдають, ніби цього минулого не існувало.

Я думаю, що люди можуть змінювати власну думку щодо певних речей. І вони мають бути чесними щодо цих змін. Наприклад, у моєму випадку я починав з консерватизму,  неоконсерватизму. Мою думку змінили дві події у 2000-х.

Перше — це війна в Іраку, яка, на мою думку, була найбільшою геополітичною помилкою, якої припустилися США, більшою навіть за В'єтнам.

Україна має символічну важливість для світу. Вона намагається відірватися від радянського та російського минулого, прагне орієнтуватися на Європу 

Друге — фінансова криза. Обидві помилки в основі мають консервативну ідеологію. Перша полягає в тому, що американська влада вважала, ніби їй дозволено використовувати військову силу для зміни такого регіону, як Близький Схід. Друга  випливає з ідеологічного переконання, що вільний ринок може сам себе регулювати. Обидві ідеї виявилися хибними, обидві призвели до великих катастроф. Тому, коли ви бачите, що ідеологія, якої ви дотримуєтеся, ідея, в яку вірите, призводить до дійсно великих змін у світі, вам варто переосмислити ці ідеї. Отож, я за це не вибачаюся, але, я думаю, світ може показати, що речі, в які ви колись вірили, можуть не працювати.

Американський філософ, директор Центру демократії, розвитку і верховенства права в Стенфордському університеті Френсіс Фукуяма під час інтерв'ю Громадському, Київ, 24 квітня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Як ви оцінюєте поточний стан справ в Україні?

Я був в Україні кілька разів за останні роки — працював з молодими реформаторами, які прагнуть бачити країну іншою. Щоразу я повертаюся з більшим оптимізмом, адже бачу чимало людей з гарними ідеями.

Багато з них тепер трохи розчаровані, але, якщо вони продовжуватимуть працювати, співпрацювати, будувати мережі, створювати програми й реалістичні стратегії, тоді врешті-решт вони переможуть.

Але чи формують вони нові цікаві політичні ідеї? Адже ми бачимо чимало хороших людей, які приходять у політику, виступаючи за все хороше проти всього поганого. Але, коли доходить до виборів, постає питання: а в чому ж полягає їхня ідеологія? Якою бачать систему охорони здоров'я, освіти, медицини? Чи може гасло «за все хороше» є іншим видом популізму зі знаком плюс?

Я кажу про тих, з ким працюю. Ці люди, на мою думку, мають досить конкретні ідеї  щодо змін, тому така характеристика несправедлива. Гадаю, вони достатньо продумували конкретні специфічні потреби України, й наступним кроком буде реформування. Тому я не є цинічним у цьому питанні.

А що на вашу думку є пріоритетом?

Більшість людей скаже про реформу системи правосуддя. Треба мати сильні й незалежні від політики сили, які зможуть тримати політиків підзвітними. Економіці вкрай необхідна земельна реформа, адже є дуже багато нині недоступної, прихованої власності, яка може допомогти Україні зростати.  Це два мої пріоритети.

Україна має символічну важливість для світу.  Вона намагається відірватися від радянського та російського минулого, прагне орієнтуватися на Європу, і це її право. Я думаю, що Путін розуміє це, тому намагається завадити. Отже, зміни в Україні мають значення далеко за її межами, і, якщо їй усе вдасться, інші країни візьмуть її за приклад. Якщо не вдасться, — вони будуть розчаровані. Саме тому Україна є дуже важливою.

Пов`язані новини