«Ця штучна межа роз’єднує родини» — голова місії ООН з прав людини в Україні

Проблеми з доступом до води, які можуть перерости в зараження населення інфекційними хворобами, відсутність мобільного зв’язку між окупованою територією та звільненою, сексуальне насильство над жінками в сірій зоні, продовження практики катування затриманих з обох боків лінії розмежування та небажання ці факти катувань розслідувати – Громадське Схід поговорило про найважливіші дані з останньої доповіді місії ООН з прав людини в Україні про порушення прав людини на сході України, яка охопила період з 26 лютого до 15 травня 2017 року з головою місії Фіоною Фрейзер.

Як змінилася ситуація порівняно з попереднім періодом (жовтень 2016 — лютий 2017), за який ви оприлюднювали доповідь?

Доповідь Моніторингової місії ООН з прав людини знову задокументувала вплив бойових дій на людські втрати, насамперед з-поміж цивільного населення. Доповідь охоплює період з 16 лютого до 15 травня. У нас є дані про те, що впродовж цих трьох місяців були вбиті 36 цивільних людей та 157 мирних жителів були поранені. Кількість загиблих з-поміж мирного населення зросла, за нашими даними, на 48%, порівно з попередніми трьома місяцями.

Випадки загибелі людей на територіях, що контролюються озброєними групами, ми встановлюємо так само, як і будь-де вздовж лінії зіткнення. Наші співробітники відвідують місця обстрілів, місця, де повідомлялося про жертви. Вони проводять інтерв’ю зі свідками та, якщо вдається, з постраждалими.

Ми перевіряємо інформацію за допомогою наших партнерів, співробітників Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. А також отримуємо дані з лікарень, моргів. Ми подаємо лише ретельно перевірену інформацію. У багатьох випадках нам відоме ім’я, адреса проживання конкретної людини.

Це стосується і тих людей, яких ми називаємо бойовиками, тобто хто воює – їхніх смертей і поранень?

Ми зосереджуємося на документуванні жертв серед цивільного населення. Отримуємо також офіційну інформацію від української влади щодо втрат у лавах її Збройних сил. Ми отримуємо дані і бачимо інформацію від озброєних груп самопроголошених «Донецької народної республіки» та «Луганської народної республіки». Ми залишаємо роботу з цими даними відповідним сторонам конфлікту.

Співробітники Місії відвідують місця обстрілів, місця, де повідомлялося про жертви, проводять інтерв'ю зі свідками та, якщо вдається, з постраждалими Фото:Моніторингова місія ООН з прав людини в Україні

У доповіді є цифра – 10090 вбитих – якщо відняти з неї 2777 цивільних, а також близько 3000 українських військових, про які повідомляє штаб, то випливає, що загинуло близько 5000 військових з боку незаконних збройних формувань. Це правильно?

Ви виконали арифметичні підрахунки. Ми даємо загальну цифру. Як я вже сказала, що стосується офіційних даних, вони засновані на тій інформації, яку ми отримуємо від органів влади. Ми також отримуємо інформацію від членів озброєних груп і речників. Ми документуємо втрати серед цивільного населення. Наприклад, відстежуємо повідомлення про такі випадки внаслідок обстрілів та розриву мін; наші команди виїжджають на місця інцидентів. Ось це ми підраховуємо. А тоді складаємо разом усі дані й отримуємо цю загальну цифру загиблих. Ми завжди наголошуємо, що це лише наша оцінка. Думаю, що вона занижена.

Ми були на мосту в Станиці Луганскій, бачили, як відбувається звичайна подорож через лінію зіткнення

У Вашій доповіді йдеться зокрема про різні гуманітарні проблеми. Яка з них є найбільш нагальною зараз? Ми знаємо, що є величезні проблеми із забезпеченням водою населення. Далі існує загроза гуманітарної катастрофи, зокрема — хімічних викидів Донецької фільтрувальної станції. Які загрози Ви ще бачите?

Ситуація, яка склалася внаслідок наявного конфлікту на сході, далі породжує величезні ризики для безпеки людей та їхнього життя. Це фундаментальне питання. Ми також повідомляємо в наших доповідях про проблему безпеки: багато людей досі свавільно позбавляють волі. Крім того, є проблема з умовами тримання під вартою по обидва боки від лінії зіткнення. Крім того, є питання можливості захистити свої права в суді.

Минулого тижня я була в Станиці Луганській. Там, коли я була посередині мосту, поспілкувалася з людьми, які говорили, що їдуть отримувати пенсії, зняти гроші в банку. Були люди, які поверталися з підконтрольної Уряду території до самопроголошеної «Луганської народної республіки». Вони зіткнулися з тим, що їм призупинили виплату пенсій через процедуру верифікації. Загалом, перед такою проблемою постали біля 400,000 громадян, які втратили доступ до своєї пенсії.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:«Ситуація з порушенням прав людини на сході України загострилась» — голова місії ООН з прав людини

Я бачила, як члени родини вітаються або прощаються на лінії зіткнення. Ця штучна межа роз'єднує родини. Знову ж таки, я говорила з людьми, які раніше працювали по інший бік від лінії зіткнення, або вели торгівлю, зараз наглядають за майном. І попри всі труднощі і обтяжливу процедуру, вони продовжують це робити.

Нас також непокоїть питання видачі документів, які посвідчують особу, або актів цивільного стану людям, що залишаються на території, контрольованій озброєними групами. Діти народжуються, люди, на жаль, вмирають. Необхідні документи. Ми працюємо разом із партнерами, аби побачити, які можуть бути адміністративні процедури, для полегшення ситуації для цих людей, і які дадуть їм змогу відчути, що вони є частиною України.

Фіона Фрейзер (в центрі) нана мосту у Станиці ЛуганськійФото:Моніторингова місія ООН з прав людини в Україні

Фіоно, як розуміємо, ви приїхали до Станиці Луганської з Луганська. Отже, в Місії ООН є зараз можливість нормально працювати в так званій «ЛНР»?

Ми працюємо на території, контрольованій озброєними групами з березня 2014 ще до того, як почався конфлікт. У нас є команда в Донецьку й ще одна нечисленна команда в Луганську. Я їздила туди зустрітися з нашими співробітниками, а також із представниками влади, які контролюють цю територію. Разом з командою, ми перетнули міст в Станиці Луганській, зустрілися з українськими Збройними силами. Ми спілкувалися з ними та з людьми по той бік. Ми потім повернулися і поговорили з людьми, які перетинають лінію зіткнення. Спілкувалися з представниками самопроголошеної «Луганської народної республіки». Отже, ми могли бачити, як відбувається звичайна подорож через цю лінію.

Багато міжнародних організацій, зокрема гуманітарних, не мають зараз нормального доступу до Луганська. Як нині працює Місія ООН на окупованих територіях? Чи маєте ви можливість долучитися до обміну полоненими, відвідати в’язниці, поспілкуватися з в’язнями?

Ми маємо відкритий, і, я би сказала, відвертий діалог із представниками влади, які контролюють цю територію. Ми висловлюємо в розмові з ними наші занепокоєння. Мета такого спілкування – захист прав людей, які продовжують проживати на цій території. Ми вважаємо, що так як вони контролюють територію, то несуть певну відповідальність у сфері прав людини. Що стосується процесу обміну, це питання вирішується в Мінську. Напряму ми не залучені в цей процес. Ми маємо розуміння, що відбувається в цій царині.

Я знаю, що Ви відвідували місця позбавлення волі, але не мали змоги поспілкуватися особисто з людьми, які там перебувають.

Ви маєте рацію. Ми відвідували деякі місця і ми зустрілися із затриманими особами. Для нас важливо, щоб ми мали змогу особисто поспілкуватися з людьми. Ми можемо це робити на територіях, які контролює українська влада, і ми далі ведемо діалог із представниками самопроголошених «республік». Це важливо, щоб ми дотрималися в цьому питанні міжнародних стандартів.

Ми зафіксували відсутність «судової» системи в «республіках, яка б працювала за міжнародними стандартами

З вашої доповіді я дізналася, що представники місії мають змогу спілкуватися з представниками так званого «верховного суду ДНР». Вони нібито розслідують якісь справи, доводять їх до суду. Як Ви оцінюєте всі ці справи?

Ми знаємо, що є засуджені активісти в так званій «ДНР», наприклад, професор Козловський (Ігор Козловський – історик та релігіїєзнавець, засуджений в «ДНР» – ред.) Ви також маєте доступ до українських судів. Як бачите доступ до судів в Україні?

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «В нього почались проблеми зі здоров’ям», — племінник затриманого в Донецьку релігієзнавця Ігоря Козловського

На контрольованих збройними формуваннями територіях ми лише розпочали дискусії з так званим «верховним судом» у Донецьку. Ми спостерігаємо за ситуацією в обох самопроголошених «республіках», щоб оцінити становище людей, яким висувають обвинувачення. Над якими чинять суд і яким виносять вироки.

А за якою системою там судять людей? Це все ще українська система? Це радянська система? Це перехідна система?

Я думаю, всім зрозуміло, яка це система. Це досить детально описано на їхніх відкритих інтернет-ресурсах. Наскільки ми розуміємо з отриманої від них інформації, в самопроголошеній «Донецькій народній республіці», вони говорять про те, що мають власну «конституцію», вони також використовують українське законодавство, але те, що дещо застаріле, і якщо воно не суперечить так званій «конституції».

Ми також намагємося в цьому розібратися. Отже, ми маємо дві дуже різні ситуації. Дві самопроголошені «республіки» залишаються невизнаною територією. Ми задокументували відсутність системи, яка б працювала за міжнародними стандартами, в якій люди мають право і доступ до правового захисту. На контрольованих українською владою території існує добре налагоджена система, в якій люди можуть отримати доступ до правосуддя.

У доповіді Місії ООН також окремо звертається увага на гуманітарні проблеми (на фото — місцеві жителі у зруйнованому домі післяобстрілу Ясинуватої Донецької області) Фото:EPA/ALEXANDER ERMOCHENKO

Чи маєте Ви доступ до так званих «судів», на яких судять бійців Збройних сил України, блогерів, активістів, які були затримані?

Ми шукали можливості такого доступу, і отримали певний доступ до однієї справи в Донецьку. Ми будемо й далі намагатися отримати доступ. Нас цікавить у цих випадках захист прав людини.

Ми занепокоєні, що декому вдалося втекти з країни, щоб уникнути відповідальності в суді по справі Майдану

Питання щодо Одеси й Майдану. У Вашому звіті йдеться про розслідування цих справ. Якщо говорити про справу Майдану, то вона дуже велика, складається з великої кількості менших справ. Чи Ви вважаєте, що нині зроблено достатньо для їхнього розслідування?

Ви вже зазначили, що це дуже складна справа, багаторівнева. Ми звітували про те, що бачимо певний прогрес. Але ми, як і багато інших, висловлювали занепокоєння тим, що певним особам вдалося втекти з країни, аби уникнути відповідальності в суді. Має бути відповідальність за насильство, за вбивства людей, які відбулися три роки тому.

Чи Ви бачите проблему зі спроможністю системи забезпечити присутність цих людей у суді?

Питання системи, забезпечення відповідальності та захисту прав людини є однією з причин, чому Моніторингова місія ООН з прав людини була запрошена працювати в Україні в 2014 році. Я думаю, що зараз є вікно можливостей, поки відбувається процес реформ. Це ключове питання – забезпечити притягення до відповідальності, особливо в таких гучних справах, як розслідування подій на Майдані та насильства 2 травня в Одесі. Загалом, це потрібно також для відновлення довіри людей до судової системи, аби люди були впевнені, що їхні права будуть захищені в суді, що вони можуть домогтися правосуддя, що винні покарані. Це стосується справи Майдану, інших індивідуальних справ, а також справ, пов’язаних із конфліктом. Це даватиме змогу країні розвиватися. І певне примирення стане можливим у процесі покращення.

Громадяни України мають бути впевнені в тому, що офіс Уповноваженого є захищеним, є незалежним

Хотіла б запитати про вибори омбудсмена в Верховній Раді. Ви рекомендували, щоб був конкурс. Уповноваженого з прав людини так і не вибрали. Як Ви дивитися на цей процес?

Я, може, не надто обізнана з усіма деталями останніх подій у цьому процесі. Думаю, мати Уповноваженого з прав людини, омбудсмена, це, якщо бажаєте, наріжний камінь захисту прав людини у будь-якій країні. Я переконана, що Україна має зберегти те, що має.

Голова місії ООН з прав людини в Україні Фіона Фрейзер Фото: Громадське

Наскільки ефективною була для вас співпраця з офісом омбудсмена? Ви працюєте з ним з 2014 року.

Співпраця з омбудсменом Валерією Лутковською є конструктивною. Ми бачили, що її роль ставала дедалі активнішою у вирішення питань, пов’язаних із конфліктом. Я наведу один приклад. Ми працювали з нею над налагодженням контактів, потрібних для переведення тих, хто був ув’язнений до конфлікту, з самопроголошеної «Донецької народної республіки» на територію, контрольовану Урядом України.

Після того, як усе було погоджене, пані Лутковська продовжила ці контакти, завдяки яким вже понад 140ув’язнених були переведені на підконтрольну територію. Я думаю, це гарний приклад, коли діалог посприяв захисту прав людини. Ми б хотіли, аби це далі відбувалося, формувалася певна довіра із двох сторінконфлікту, довіра між людьми з різнихбоків.

Ми наполягаємо, що люди мають право на пенсії без довідок переселенця

Зараз Місія ООН намагається переконати уряд України, що пенсії мають виплачуватися й на непідконтрольній території або не лише тим, хто має статус переселенця. Як ви зараз працюєте з цією темою, щоб домогтися, аби всі отримувати пенсії, відповідно до українських законів?

Ми працюємо з різними партнерами щодо цього питання. Ми цим займаємося з 2015 року. Дуже важливо розділяти право на отримання пенсії і необхідності реєструватися як внутрішньо переміщена особа. Це два окремих питання, і ми би хотіли, аби вони були розділені. Також, ми би хотіли бачити механізм спрощення можливість для людей перетинати лінію зіткнення, і потрапляти на території, підпорядковані уряду, аби там отримати свою пенсію. Ми хочемо, щоб це було не так обтяжливо і не доводилося робити настільки часто.

Я думаю, що у цього питання багато аспектів. Ми працювали і працюємо над ним з різних боків, протягом останніх місяців і років. Як я сказала, ми знову поновили наші зусилля і намагаємось налагодити діалог з різними представниками влади. Важливо розуміти і визнавати, які є перешкоди. Ми також розглядаємо це як можливість для уряду послати чіткий сигнал людям, які мають права на пенсію. Влада може показати, що вона відкрита і має бажання допомогти людям отримати те, на що вони мають право (пенсію), адже вони багато років працювали, будучи громадянами України.

Ми маємо справу з тією частиною населення – пенсіонерами – які є уразливими з багатьох причин. Наприклад, це може стосуватися сфери медичного обслуговування. Протягом того часу, коли триває конфлікт, саме старші люди залишилися на цій території, вони нікуди не поїхали. Для багатьох із них пенсія – єдине джерело доходу, єдині кошти на існування. Ми поки не бачимо всіх наслідків для тих (приблизно 400 тис.) людей, які залишилися без доступу к пенсії.

Також зараз склалася ситуація, що до територій під контролем озброєних груп надходить менше гуманітарної допомоги. Тому людям потрібна подальша допомога. Також ми бачимо ускладнення, які впливають на людей по обидві сторони від лінії зіткнення – це торгова блокада, а також нова тимчасова система управління для приблизно 54-х підприємств. Нам ще належить побачити ефект, який ці обставини матимуть на людей.

Ми занепокоєні, що це створить додаткові складнощі, зокрема, втрату потенційного працевлаштування, що згодом додасться до того, що люди не отримують пенсії. Таким чином, буде частина населення, яка більше не отримує пенсій, яка більше не отримує доходу. Загалом ми занепокоєні ситуацією стосовно тих, хто залишається на територіях під контролем озброєних груп, а також тих, хто перебуває по іншу сторону лінії зіткнення і на населення України, в широкому сенсі.

Місія ООН намагається домогтися механізму спрощення можливість для людей перетинати лінію зіткнення, і потрапляти на території, підпорядковані уряду, аби там отримати свою пенсіюФото:Моніторингова місія ООН з прав людини в Україні

Якщо говорити зараз про окуповану територію, де місія ООН може працювати, як насправді виглядає ситуація там. У Луганську, в інших містах є проблеми з водою. Ми знаємо, що водоканали зі звільненої території не постачають туди воду. Якою є якість води на окупованих територіях? Чи існують загрози здоров’ю людей, які її споживають?

Є багато інших людей, організацій, які працюють із проблемою водопостачання. Це дуже складне технічне питання, і ми не дивимося на проблему з технічної точки зору. Що ми можемо сказати - і це відображено у доповіді - ми зафіксували, що в травні, через обстріли, збільшилася кількість інцидентів, які вплинули на доступ до води, обстріли, зокрема, і об’єктів водопостачання по обидва боки від лінії зіткнення. Це мало вплив на життя людей і там, і там. Причому є різні аспекти припинення водопостачання: води або стає менше, люди не отримують достатню її кількість, але ще є питання якості води. Це викликає особливо занепокоєння у пікові місяці літа, коли можуть виникнуть проблеми, в тому числі, для здоров’я людей.

Головна наша рекомендація всім урядам – це припинити конфлікт

У всіх ваших доповідях є рекомендації для всіх сторін, зокрема для Росії, для неконтрольваних територій так званих «республік». Зрозуміло, що в різних сферах вони різняться. Але все ж таки, що Ви вважаєте головним на цю хвилину, що мало б змінитися насамперед?

Думаю, головна рекомендація – це припинити конфлікт. Він має безпосередній вплив як на життя людей вздовж лінії зіткнення, так і на всю Україну. Це – найголовніше і найперше, що має статися. Ми зафіксували в нашому звіті, що наразі рух відбувається не в цьому напрямку. Зберігається ризик можливої ескалації. Отже, є потреба знайти мирне вирішення цього конфлікту.

Зрозуміло, що всі хочуть, аби припинилася стрілянина, насильство. Але, водночас, ми свідомі того, що це не відбудеться швидко. Якісь короткострокові речі: питання води, загрози хімічних викидів, виплата пенсій? На що варто звернути увагу українському уряду?

Думаю, дуже конкретні рекомендації були озвучені тими, хто опікується технічними аспектами вирішення проблем, зокрема організацією водопостачання. Ми б хотіли, аби український уряд переглянув свій підхід до виплат пенсій для тих, хто мешкає по інший бій лінії контакту. Щоб уряд також переглянув процедури, які стосуються видачі актів реєстрації актів цивільного стану – знову ж таки, людям, які залишилися по той бік. Це потрібно для того, аби залишитися відкритими для цих людей і ставитися до них, як до громадян України.

*в тексті збережено формулювання перекладача місії ООН