«Ти маєш бути з Місяця, якщо кажеш, що висвітлення корупції шкодить іміджу України» — посол Данії в Україні

27-го червня в Копенгагені відбудеться велика конференція «Рушій змін», присвячена реформам. Її відкриють український і данський прем’єр-міністри. Для українського уряду це шанс продемонструвати, чого він досяг за рік.

Перша подібна конференція відбулася торік у Лондоні. Це ініціатива міжнародних партнерів — раз на рік в одній із західних країн одночасно зібрати щонайменше 15 міністрів закордонних справ, потенційних інвесторів і політиків з Європейського Союзу, НАТО і країн Великої сімки. Серед них міністри закордонних справ Британії та Канади — Борис Джонсон та Христя Фріланд.

Напередодні Громадське поспілкувалося з послом Данії — країни, яка зголосилася допомагати Україні в такий спосіб і підготувати захід, — Рубеном Мадсеном.

У чому унікальність конференції? Адже існує чимало подібних заходів, присвячених  реформам…

Данія хоче бути дуже хорошим другом процвітаючої України та підтримувати реформи. І ми бачимо це не як окрему подію, а як процес. У Лондоні, де торік відбулася перша конференція, він виглядав дещо інакше. Там говорили про п'ять важливих напрямків реформ.

Цього разу, щоб мати чіткіше уявлення, ми з українським урядом вирішили спільно провести подію та обговорити дві сфери: це економічний розвиток і зростання та якісні зміни в управлінні, зокрема децентралізація та боротьба з корупцією. Ці два шляхи роблять копенгагенську конференцію більш сфокусованою.

Також ми очікуємо на участь великих потенційних донорів та представників загалом 40 країн. Здебільшого це рівень міністрів закордонних справ, але подія відкрита й для прем'єр-міністрів. Данський прем'єр — господар події в Копенгагені — та ваш прем'єр-міністр Гройсман спільно відкриватимуть цьогорічну конференцію.

Надзвичайний та Повноважний Посол Королівства Данії в Україні Рубен Мадсен під час інтерв'ю Громадському, Київ, 20 червня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Під час кожної такої події за участі західних партнерів є розуміння: на цьому етапі вони хочуть конкретики, а не просто обіцянок боротися з корупцією. Чого очікують від української влади, крім заяви, мовляв, «цей уряд упровадив значно більше реформ, ніж будь-який інший за два десятиліття»?

Так, фраза про те, що «в останні чотири роки відбулося більше реформ, ніж за попередні 25» звучить як кліше — так говорять геть усі. Данська сторона разом з іншими партнерами чітко дала зрозуміти, що завдання уряду — демонструвати здобутки. І якщо не буде конкретики, то продовжувати розмову буде складніше.

Певно, не можна сказати, що та чи інша сфера важливіша, але найбільше уваги — до антикорупційної діяльності.

Найгірше, що може статися, — втрата того, що вже досягнули. Суд — це частина надзвичайно важливого антикорупційного трикутника

І моя особиста думка — результат чудовий. Нарешті! Уряд приїде до Копенгагена із законом (про Антикорупційний суд — ред.), який багато хто хотів побачити. Так, можливо, існують недоліки, втім, у МВФ можуть дати оцінку тому, чи закон задовільний. Венеційську комісію також залучали. Але я чув, що вони також вважають — закон переважно добрий. Коли є результат, треба знайти сміливість про нього заявити. Але, здається, що ви налаштовані скептично!

Скептично, адже переговори про створення Антикорупційного суду тривали надзвичайно довго, а ухвалили закон за кілька тижнів до конференції. І питання в тому, чому знадобився такий тиск від міжнародних партнерів.

Я тут понад рік, і питання Антикорупційного суду порушувалося дуже часто. Так, часом ми бачили кроки назад. Але ще у 2017-му багато хто не вірив, що реформу впровадять протягом року. І треба бути обережними, говорячи «але нам потрібно більше». Це великий результат.

Найгірше, що може статися, — втрата того, що вже досягнули. Суд — це частина надзвичайно важливого антикорупційного трикутника. Уже є НАБУ, спеціальний прокурор, бракувало саме суду. МВФ та Венеційська комісія кажуть, що країна на правильному шляху.

Зліва направо: прем'єр-міністр України Володимир Гройсман (праворуч в урядовій ложі) із складом Кабміну, заступниця глави парламенту Ірина Геращенко, спікер парламенту Андрій Парубій та президент України Петро Порошенко під час засідання Ради 07 червня 2018 року. У цей день народні депутати конституційною більшістю ухвалили закон про Вищий антикорупційний суд Фото: Владислав Мусієнко/POOL

Причиною певного скепсису є й те, як зазвичай упроваджуються закони. Які критерії ефективності? Адже недостатньо просто сказати: «Тепер у нас є закон». Що саме повинно відбутися, щоб нам почали довіряти інвестори?

Не менш важливо пояснювати це українському народу. Він повинен бути задоволеним. У нього так багато вкрали, тепер час це виправляти. Передусім треба позбутися безкарності, розуміння, ніби кожен може вкрасти, і нічого за це не буде.

Данія взяла на себе впровадження антикорупційної ініціативи Європейського Союзу та вклала в неї частину власних грошей. Ми витратили багато часу на створення незалежних антикорупційних установ — НАБУ, АРМА (Національне агентство з питань виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних та інших злочинів — ред.) та НАЗК (Агенція із запобігання корупції — ред.). Ми намагалися працювати з усіма. Щось вийшло краще, щось — гірше. Але я чую від керівників незалежних інституцій, що не вийшло б усе зробити так добре без підтримки ЄС.

Те саме і з судом. Ми зробимо все можливе для його підтримки — в нас є достатньо коштів. І це не лише цифрові технології для роботи системи, це й підтримка на особистому рівні, у тому, як формувати стратегію та як змінювати організацію.

Данія — одна з найменш корумпованих країн у світі, і, очевидно, має певне моральне право казати про боротьбу з корупцією. Українській аудиторії було б цікаво почути, чи є у вас інституція на кшталт Антикорупційного суду? Як бореться із корупцією Данія?

Корупція завжди можлива і цього потрібно остерігатися. Данії пощастило. Ми побудували дуже прозоре суспільство, фундамент якого — довіра. Сам страх бути спійманим на корупції вже є запобіжником. Потрібна система стримувань і противаг, яка демонструватиме, що до корупції не варто вдаватися. Нам пощастило звести її до мінімуму. Але викорінити? Ні, не вдасться.

Іще десять років тому багато західних, данських, шведських бізнесменів казали, що корупція їм не до душі, але в суспільстві без неї ніяк. Сьогодні вони так не кажуть. Є розуміння, що будь-який корумпований керівник може втратити роботу

Наші правові норми не передбачають спеціального суду. Але в Україні, зважаючи на природу корупції, вирішили, що краще заснувати три спеціалізовані установи — НАБУ, Спеціальну антикорупційну прокуратуру, а тепер і Антикорупційний суд.

Раніше була можливість розслідувати корупційні справи, але вони ніколи не доходили до вищих судових інстанцій. Тепер ці три спеціалізовані установи не займатимуться всім підряд, а лише масштабними справами, щоб нарешті позбутися враження безкарності, яке шкодить довірі. Адже суспільство не може жити без довіри. Ось чому данці не лише найменш корумповані, але й найщасливіші у світі. Ми інколи ділимося щастям з іншим скандинавським країнам.

Що вважається корупцією в Данії? Чи могли б ви навести приклад? Наскільки уряд у вашій країні пов'язаний з бізнесом?

У таких країнах, як Данія, дуже негативне сприйняття корупції. Я бував в інших країнах Європи, які не є членами ЄС, і бачив корупцію впродовж багатьох років. Іще десять років тому багато західних, данських, шведських бізнесменів казали, що корупція їм не до душі, але в суспільстві без неї ніяк. Сьогодні вони так не кажуть. Є розуміння, що будь-який корумпований керівник може втратити роботу.

Це стосується і світової економіки, глобалізації, адже всі про все знають, це в соціальних медіа, вас розкриють. Тому ставлення до корупції та бізнесу й змінилося. Якщо українські бізнесмени хочуть працювати із західними, їм потрібно очиститися всередині країни, тому що ніхто не захоче ризикувати.

Господар конференції «Рушій змін» в Копенгагені данський прем'єр Ларс Люкке Расмуссен разом із українським колегою Володимиром Гройсманом спільно відкриватимуть цьогорічну конференцію. Данія, як і інші партнери, які опікуються реформами в Україні, вимагає від українського уряду демонстрації конкретних здобутків, без яких може ускладнитися процесс співпраці (на фото — Расмуссен під час прес-конференції у Відні, Австрія, 15 травня 2018 року) Фото: EPA-EFE/FLORIAN WIESER

Українським антикорупційним активістам іноді закидають, що вони, мовляв, занадто критичні і часто звучать, як панікери. До того ж, забагато скаржаться західним партнерам, і зрештою міжнародна спільнота бачить Україну в гіршому світлі, ніж це є насправді. Гадаю, і ви буваєте в такій  суперечливій позиції, адже маєте розповідати про ситуацію в Україні поза її межами, з розумінням, що справи дещо кращі, ніж вважають ті, хто не знає про Україну.

Це очевидно. Але треба бути з Місяця, щоб вважати, ніби про корупцію не треба говорити, бо це шкодить іміджу України. Це робиться не для того, щоб зіпсувати імідж. Ми твердо підтримуємо Україну і хочемо, щоб вона рухалася правильним шляхом, і ми також кажемо, що Україна просунулася. Є значимий прогрес. Я використовую цю фразу — значимий прогрес — і стосовно боротьби з корупцією.

Два роки ніхто нічого не робив, і багато звичайних українців не хотіли сплачувати податки, вони ховали їх у конвертах десь під столом. Ви повинні просувати думку в суспільстві, що корупція краде ваше майбутнє. Саме тому є така бідність, оскільки хтось краде гроші в суспільства, що заважає зростанню, яке би було пріоритетним в Україні. І це — перешкода для інвестицій, які могли б сюди прийти, але не прийдуть, адже не хочуть бути залученими в корупційні схеми і бруднити руки. Є багато секторів, куди готові вкладати гроші. Але їх не вкладатимуть, якщо буде ризик втратити роботу. Для західного бізнесу мати справу з корупцією занадто ризиковано.

І маленька деталь: сьогодні в Україні є закон про електронне декларування для антикорупційних діячів. Активісти побоюються, що правосуддя буде вибірковим стосовно них. Попри тиск на уряд, закон таки ухвалили, він діє, його так і не скасували.

Так, я чув думки, що громадським діячам корисно спробувати власні ліки. Звичайно, це абсурд. Заповнювати декларації повинні провідні чиновники, їх 1,4 мільйони, що, звичайно, непросто для контролю — важко перевірити, чи інформація про заробітну платню, нерухомість чи іншу власність коректна. Гадаю, що метою було зробити цей інструмент менш ефективним. Тому й при створенні Антикорупційного суду потрібно було бути обережнішими, щоб не повторити помилки.

Надзвичайний та Повноважний Посол Королівства Данії в Україні Рубен Мадсен під час інтерв'ю Громадському, Київ, 20 червня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Сьогодні розробляється закон про приватизацію, він стосуватиметься великих компаній. Щодо деяких із них слухаються давні справи в судах, тож це досить складно. Що, на вашу думку, потрібно інвесторам, щоб вкладати гроші у великі державні компанії? Які в них орієнтири? Які відповіді потрібні, щоб вони почали розглядати роботу в Україні?

Передусім потрібний прозорий процес для цих великих компаній. Їхні справи не вирішити за одну ніч, потрібна ґрунтовна підготовка. Західні інвестори повинні це бачити. Вони не прийдуть, якщо існуватиме ризик, що одного дня суд ухвалить якесь рішення, і їхню власність відберуть. Інвестори хочуть бути впевнені в законі. Це має бути чистий бізнес. Інакше сумніваюся, що вони прийдуть, адже можуть втратити не лише гроші, а й репутацію. Вони не хочуть бути причетними до корупції, краще вони підуть в інше місце.

Люди за кордоном бачать новини з Донбасу, щотижня чують про втрати. Утім, для інвесторів, знайомих з Україною, це не перешкода, як і відсутність верховенства права

Яку роль відіграє в цьому російська агресія та війна проти України? Адже в Україні багато говорять про агресію, і на те є очевидні причини. Це може відштовхнути інвесторів?

Конфлікт є, і, звісно, він має негативне значення. Люди за кордоном бачать новини з Донбасу, щотижня чують про втрати. Утім, для інвесторів, знайомих з Україною, це не перешкода, як і відсутність верховенства права.

Але Україна втратила промислові потужності на Донбасі, це шкодить економіці, водночас Росія відверто хоче задушити Україну та її економіку. Важливо боротися із цим. Але я також думаю, що у вас є друзі та партнери, які прагнуть заохотити свої компанії прийти на український ринок. Як, наприклад, Данія, або інші країни Заходу.

Ми повинні допомогти Україні розвивати економіку, зробити Україну процвітаючою, стабільною та реформованою. Тоді вона буде придатною для довготривалих інвестицій, які потім принесуть інвесторам прибуток. У вас дуже великий потенціал. Ваші культурний сектор, промислова база можуть зростати.

Три мільйони ваших громадян сьогодні працюють за межами країни, у вас є руки та мозок, які можуть підштовхнути зміни та вирішити проблеми.

Які сфери в Україні можуть зацікавити данські або будь-які інші західні компанії? Сільське господарство, а що ще? Адже ми зазвичай кажемо про українські ресурси, які йдуть на продаж, але, звісно, не зацікавлені в державі, основою економіки якої є ресурси.

Наразі більшість західних компаній в Україні продають свою продукцію. Потім ви можете продати їхню продукцію за новою угодою з ЄС, отримавши шанс збільшити експорт з України. Але якщо інвестиції справді прийдуть, то ці компанії будуватимуть нові фабрики, створюватимуть робочі місця, адже тут є потенціал.

Довгі транспортні артерії та місцева робоча сила полегшать виробництво, це буде значно простіше, ніж робити те саме в Китаї чи в європейських країнах. Вони були в Китаї, і багато хто повернувся шукати подібні Україні місця, щоб інвестувати та створити нові робочі місця. Поки що їх небагато. Я очікую вибухову силу, яка прийде у вашу країну разом з інвестиціями, адже ви почнете не лише продавати, а й виробляти власні продукти.

«Якщо західні інвестиції справді прийдуть в Україну, то ці компанії будуватимуть нові фабрики, створюватимуть робочі місця» (на фото — робітниці на суконній фабриці у Чернігові, 8 червня 2017 року) Фото: Владислав Мусієнко/POOL/УНІАН

Справа не тільки у відстані, європейці інвестують у країни Далекого Сходу, Африки, Латинської Америки. І значно менше — в Україну.

Так було 10 років тому, тепер вони повертаються до Європи. Це тренд.

Як Україна може використати цю можливість? Що ще потрібно зробити, крім боротьби з корупцією?

Боротьба з корупцією, верховенство права, безпека та багато іншого. Ваш уряд створив комісії, щоб допомагати іноземним компаніям з низкою проблем. Я сподіваюся, це спрацює. Такі заходи змушують думати, що настав час саме тепер створювати нові робочі місця, виробничі потужності, адже ми можемо отримати кращу робочу силу, ніж у Китаї чи десь в Азії.

Репутація України несправедливо негативна, і причина не в борцях з корупцією, а в Кремлі, який цим керує

Я переконаний, що наближаються великі зміни. Але ми повинні подолати перешкоди, адже репутація України сьогодні далека від ідеальної. Вона несправедливо негативна, і причина не в борцях з корупцією, а в Кремлі, який цим керує. Їхня риторика — Україна не відбулася як держава, тут корупція мало не найвища в усьому світі. І така риторика значно впливовіша й вагоміша, ніж антикорупційні активісти.

Попри те, що була Помаранчева Революція у 2004-2005 роках, потім Революція Гідності у 2014-му, люди все ще говорять про ті ж самі виклики — корупцію, панування великого бізнесу тощо. Ось чому вам потрібно продемонструвати позитивну картину, яка засвідчить, що ви реформуєте країну.

Чого очікувати українцям, не уряду, а саме суспільству від міжнародних партнерів, які приїдуть до Копенгагена? Багатьом українцям також важливо розуміти, з чим повернуться наші урядовці.

Знову ж таки, я хочу повторитися, але ми бачимо це як тривалий процес. Копенгаген не є донорською конференцією. Проте ваш прем'єр-міністр напередодні конференції матиме зустріч з великими данськими компаніями, які вже працюють в Україні, та говоритиме з ТОП-менеджерами Федерації данської промисловості.

Також буде прямий діалог між вашим урядом і 20 найбільшими бізнесменами Данії. Вони вже знають про Україну, тому говоритимуть про труднощі та виклики для подальшого розвитку й ведення бізнесу в Україні.

Але не варто розраховувати, що хтось вкладатиме одразу великі інвестиції. Тут важливо подолати сумніви інвесторів, переконати, що вже можна вкладати гроші, це безпечно. Оскільки ви вже маєте ринок із 45 мільйонів споживачів, активну та кваліфіковану робочу силу, яка одного дня принесе вам результат.

Усі знають, що затримка розвитку згодом перетворюється на рушійну силу. Ті, хто прийдуть першими, отримають винагороду, але, звичайно, вони ризикують втратити. Це тонка межа, але вона буде пройдена, коли інвестори відчують, що вже час заходити на український ринок.

Надзвичайний та Повноважний Посол Королівства Данії в Україні Рубен Мадсен у коридорі Громадського біля зображення Олега Сенцова — українського режисера, незаконно засудженого в Росії до 20 років ув'язнення — художника Володимира Кузнєцова, Київ, 20 червня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Уже 40-й день триває голодування українського режисера Олега Сенцова в колонії в Росії. Він почав голодувати напередодні початку Чемпіонату Світу з футболу, щоб привернути увагу до українських політв'язнів. 40 днів — це багато. Ми знаємо, що його здоров'я погіршилося. Він відомий, його знають у світі, але результату досі немає. Ми ж розуміємо, що рішення залежить від Путіна. Чи справді міжнародна спільнота немає ніяких важелів впливу на Кремль?

Є дуже багато заяв від Європейського Союзу, я сам веду активну підтримку в соціальних мережах. Формально це не на порядку денному в Копенгагені, але, звичайно, люди говоритимуть про це. Ваша делегація розкаже про це іншим.

Ваше громадянське суспільство виступає із закликом чинити тиск, аби щонайменше була можливість побачити як Олег Сенцов почувається. Ви маєте рацію, щось треба робити, окрім наших декларацій. Але це російська юрисдикція. Ми не маємо там впливу. Я думаю, що неймовірно важлива увага, це правильно, що ви використовуєте всі можливості.

Тиск, зокрема й моральний, уже чиниться. Є кілька заяв від представників ЄС і цей процес продовжується, але в Копенгагені ми сподіваємося побачити Комісара Гана, багатьох міністрів закордонних справ та інших відомих людей, які зможуть розповісти про цю проблему. Ми сподіваємося, що вдасться тиснути сильніше. Водночас українська омбудсмен повинна співпрацювати з російською, щоб поїхати разом та побачити, в якому стані Олег Сенцов. Ми дуже сподіваємося на це.