ENRU

«Закон про окуповані території — це напад на права людини», — координатор омбудсмена на Донбасі

Павло Лисянський довгий час керував «Східною правозахисною групою». Минулого тижня його призначили регіональним координатором омбудсмена в Донецькій та Луганській областях. Лисянський критикує новий закон про окуповані території, називаючи його «нападом на права людини», водночас його тепер уже керівник — омбудсмен Людмила Денісова, — ще будучи депутатом, підтримала цей документ.

Чи зможе новий координатор офісу Уповноваженої відстояти права людей перед силовиками, працюючи в одній команді з Денісовою, яку вважають наближеною до глави МВС Арсена Авакова? Чи вдасться повернути право переселенців голосувати та отримувати соцвиплати, живучи на непідконтрольних територіях, якщо його начальницю влаштовує й нинішня ситуація?

Громадське поговорило з Павлом Лисянським про те, чи продовжить він практику перевезення ув'язнених з непідконтрольної території, чи є порушення прав людини в законі про окуповані території, як там виплачувати пенсії та чи повинна українська влада відшкодовувати людям зруйноване житло на Донбасі?

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Закон про окуповані території: Що зміниться для мешканців Донбасу

Регіональний координатор омбудсмена в Донецькій та Луганській областях Павло Лисянський під час інтерв'ю Громадському, Київ, 6 квітня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське

Закон про окуповані території певною мірою обмежує права цивільного населення в зоні бойових дій та в прилеглій до неї зоні, зокрема, там прописані обмеження права на пересування. Є й інші питання, приміром, відсутність покарання за злочини українських військових. Як ви бачите захист прав людини в зоні бойових дій на Донбасі?

Як правозахисник, я неодноразового його критикував цей закон, коли він ще був законопроектом. Ще коли був представником уповноваженого, я казав, що це напад на права людини. Я проти того, щоб силовикам давали такі повноваження. Я вважаю, що ні прокуратура, ні військова прокуратура в зоні проведення війни (я її для себе називаю так) не може ефективно, на 90% забезпечити законність на цих територіях.

Силовики не надто чесні, скажу відверто, й вони чинять правопорушення. Це можна промоніторити по людях, що нині під слідством у СІЗО, та по вже засуджених. Тобто скільки військових учинили правопорушення проти цивільного населення.

Своєю основною метою я бачу посилення спроможності офісу омбудсмена на цих територіях, для того, щоб він став дійсно дієвим механізмом у протидії порушенню прав людини і цивільного населення.

Пані Денісова представляє партію «Народний фронт», і є людиною, близькою до міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, якому фактично підпорядковується Нацгвардія. Представники Нацгвардії є і в Сєвєродонецьку, і в Лисичанську, в інших містах, бо це друга, третя лінія оборони. Також поліцейські патрулюють, стоять на блокпостах, де трапляється багато порушень проти цивільних. Як ви собі уявляєте роботу, якщо Денісова не матиме політичної волі рухати ту чи іншу справу стосовно, приміром, представників поліції чи Нацгвардії?

На сьогодні я прийняв близько 17 звернень до офісу омбудсмена. Я працюю там, на сході. Вчора був у Старобільському СІЗО, і я не погоджував це звернення з пані Денісовою. Я не маю права не відреагувати на звернення громадян. Давайте подивимося на результат, все буде прозоро. Якщо станеться так, як ви кажете, тоді вже потрібно буде реагувати. Щодо зони моєї відповідальності: все буде як того вимагає закон, всіма способами я битимусь за права людини.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Що означає призначення на посаду омбудсмена Людмили Денісової

Жителі окупованих територій проходять контроль на пропускному пункті в'їзду-виїзду «Гнутове» на лінії розмежування в Донецькій області, 12 січня 2018 року Фото: Владислав Мусієнко/POOL/УНІАНВійськові біля КПВВ «Гнутове» на лінії розмежування в Донецькій області, 12 січня 2018 року Фото: Владислав Мусієнко/POOL/УНІАН

Міжнародні організації, які працюють на Донбасі, як-от місія ООН з прав людини, наполягають, що людям, які живуть на непідконтрольній території, потрібно платити пенсії, адже вони їх заробили і це їхнє законне право. Але ви знаєте, що не платять. Вони можуть її отримувати, лише якщо зареєструються як внутрішньо переміщені особи. І тут існує така довга схема корупції. Людина повинна обманювати державу — не будучи переселенцем, реєструватися переселенцем, аби отримати виплати. Яка ваша позиція із цього питання?

Звичайно, це порушення прав людини. Скажу також, що це й в інтересах транспортної мафії, якій вигідно, щоб потік людей, що їдуть за своїми пенсіями, постійно перетинав лінію розмежування.

Я боротимусь із цим як регіональний координатор, лобіюватиму, щоб були інші варіанти, і щоб їх включили до закону.

У переселенців досі немає права голосу на виборах. Переселенець, наприклад, не може голосувати за мажоритарною системою.

Я теж переселенець, я теж не маю права голосу. Вплив має бути з різних боків, зокрема і від самих переселенців. Правозахисникам потрібна підтримка тих, чиї права порушуються.

Регіональний координатор омбудсмена в Донецькій та Луганській областях Павло Лисянський під час інтерв'ю Громадському, Київ, 6 квітня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське

Партія «Народний фронт», яку представляла пані Денісова, не бачить проблеми ні з правом переселенців голосувати, ні із соціальними виплатами. І є ще третя проблема — компенсація за зруйноване житло. За це, згідно з новим законом про окуповані території, відповідальність несе Росія, яка фінансової відповідальності точно не нестиме насправді.

Так, ми просто поклали всю відповідальність на Росію. Жоден суд РФ не визнає рішення судів України і не надасть нашим громадянам компенсацію. Я вважаю, що цей закон ухвалили спеціально, щоб не витрачати гроші на зруйноване житло переселенців. Це неправильно, держава повинна підтримувати своїх громадян і давати компенсації на житло. Я не бачу в цьому нічого поганого.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Дім, якого немає: Як жителі Мар'їнки судяться з Україною за своє житло

Чи домагатиметесь ви зміни тих норм закону, які порушують права цивільного населення? Чи варто в судах лобіювати незастосування закону в цій частині?

Я вважаю, що потрібно впливати на парламент, щоб внести зміни до цього закону і щоб до розробки цих змін долучили правозахисників. Адже коли закон писався, їх не допустили. От вони й ухвалили, і тепер без рішення судів правоохоронні органи можуть затримувати людей тощо.

Місцеві жителі виносять особисті речі зі зруйнованого обстрілами будинку, Харцизськ, Донецька область, 18 серпня 2014 року Фото: EPA/SERGEI ILNITSKY

Ви балотувалися від УДАРу до парламенту, УДАР нині — у складі «Блоку Петра Порошенка». Востаннє ми з вами зустрічалися на великому обміні 27 грудня. Склалося таке враження, що вас пролобіювала Службав безпеки України, щоб бачити та висвітлювати, як відбувається обмін. Наскільки ви віддалені від силовиків — Антитерористичного центру та СБУ?

Я мав і маю контакти з різними силовими органами від початку правозахисної діяльності, від 2014 року. Щодо депутатів, то в мене дуже добрі стосунки з Палатним Артуром Леонідовичем (народний депутат, член фракції БПП — ред.), вони склалася, коли я був у партії УДАР (Лисянський був членом партії Віталія Кличка УДАР до 2014 року — ред.). Тоді це була опозиція, я був в опозиції на Донбасі, я не бачу в цьому нічого поганого.

Нині я позапартійний, з 2014 року, відколи почав роботу в профспілковому русі. Коли почалася АТО і я займався правозахисною діяльністю, в нас мав бути контакт і з СБУ, і з прокуратурою, і з військовою прокуратурою. Ми з ними співпрацювали. Ми їм, звичайно, повідомляли, коли в зоні АТО нас кілька разів незаконно затримували батальйони, і коли виїжджали на «нульові» блокпости.

Ви плануєте продовжити роботу пані Лутковської, яка не лише звіряла в Мінську списки незаконно утримуваних, але й забирала давно засуджених з непідконтрольної території?

Наша організація моніторингу не припиняє, двох ув'язнених громадян ми звільнили звідти (із в'язниць самоназваної «ЛНР» — ред.). У нас є досвід як це робити, ми хочемо, щоб це була не одна-дві людини, а щоб це було системно.

Є 3,5 тисячі людей у «ЛНР», засуджених до 2014 року, а є вже 1,5 тисячі засуджених так званими судами «ЛНР». Якщо розділити це на кожен день конфлікту, то виходить, щодня засуджували 1-2 людини. Це цифри щодо «ЛНР», щодо «ДНР» вони ще більші. Ці люди відправляються в місця позбавлення волі, в трудові табори, збагачують їх. Ми як держава не можемо їм ні адвоката направити, ні консула. І що робити із цими людьми, ніхто не знає. Я це питання порушив, омбудсмен дослухалася і ми працюємо над його вирішенням.

Регіональний координатор омбудсмена в Донецькій та Луганській областях Павло Лисянський під час інтерв'ю Громадському, Київ, 6 квітня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське