ENRU

«Я хочу знову вигадувати сюжети, а не ховатися від їхньої навали в реальному житті» — Андрій Курков

Найвідоміший та найбільш видаваний за кордоном український письменник Андрій Курков — про рух українців до Європи, багатомовність України, а також про те, чому життя не таке логічне, як драматургія.

Ваш останній роман «Шенгенська історія» про те, що останні три роки обговорюють українці: відкриту Європу, кордони, безвіз. Як ви вважаєте, що таке безвіз для України в культурному та символічному сенсах?

У культурному сенсі — це величезний аванс довіри до громадян України. Визнання, що вони також є громадянами Європи, відтак їм дозволено приїжджати туди, гостювати та повертатися. Звичайно, не всі будуть повертатися, але це інше питання. У будь-якій країні, яка проходила те, що ми проходимо зараз, зокрема Грузії, яка нещодавно отримала Шенген, люди навчаються бути європейцями. Найперше — бути законослухняними до чужих законів, що потім може дати поштовх стати законослухняними і у власній країні.

А коли писали цю книгу, ви якось тримали в голові, що може бути такий розвиток подій?

Ні. Я починав цей роман як розповідь про проблему, насамперед, литовську. Тому що Литва за роки незалежності втратила близько 30% свого населення. І досі молодь виїжджає, хоча вже всі умови є.

Взагалі, економічна ситуація там не найгірша, але країна маленька. Населення, як у Києві, — 3,5 мільйони було спочатку, зараз вже менше. І ось цей відкритий європейський шлагбаум, коли перед тобою немає перешкод, просто тягне. Якщо відкрили дорогу — треба нею йти. І не всі, хто піде цією дорогою, насправді, планували це робити і знають, куди вони йдуть.

Як ви думаєте, українців туди тягне? Чи останні події зміцнили прихильність до рідної землі, території?

У кожної людини буде власна відповідь. Я боюся, що через відкритий шлагбаум туди підуть люди без досвіду. Не те щоб інфантильні, але без освіти, без чіткої мети в житті. Просто погуляти. Як ось їдуть зараз люди з-під Житомира погуляти в Київ. Нещодавно тут гуляли, та потім опинилися у в’язниці 14-річні хлопчики з Бахмута, колишнього Артемівська. Ось це інфантильне ставлення — поїхати погуляти без грошей, без мети — може завдати великих неприємностей, і воно, звичайно, буде впливати на репутацію всіх українців.

Але я сподіваюся, що зараз ми говоримо про певну меншість. Тому що у нас дуже багато громадян вже безліч разів були в Європі і знають її, як свої п’ять пальців. Принаймні Чехію, Прагу, Іспанію, Італію, Португалію, Німеччину. І ось ці люди — якраз для них це подвійна довіра, тому що вони роками їздили законослухняно з візами. Тепер вони можуть їхати без віз, тобто їм довіряють.

Андрій Курков (праворуч) під час презентації свого роману «Шенгенська історія» у Києві Фото: Інна Соколовська/УНІАН

Зараз від багатьох знайомих чую про те, що вони хотіли б виїхати. І безвіз тут — додатковий символ того, що тепер все відкрито.

Я би так не сказав. Тому що символами або приманками для емігрантів є всілякі оголошення про те, що Канада чекає мігрантів-робітників, в Ісландії на заводах консерв потрібні люди, які будуть працювати з рибою, і таке інше. Безвізовий режим стосується людей, які, насамперед, поїдуть або за культурою, або за шопінгом, або, так би мовити, просто посидіти в ресторанах/бістро Парижа. Це не та приманка, не той сигнал, який дається потенційним емігрантам.

А у вас ніколи не було думки емігрувати?

Думок не було. Тому що я і так вже понад 25 років їжджу по всьому світові. Мені приємно повертатися додому. Людині важливо мати зону комфорту, яку вона називає будинком і куди  може повернутися. Я завжди хвилююся за своїх друзів, які емігрували. Думаю, для них слово «будинок» втрачає своє значення. Тобто вони, навіть повертаючись до свого будинку в Німеччині або у Франції, не повертаються додому. Вони все одно залишаються іноземцями. Навіть у власному будинку.

Громадянське суспільство у нас сформоване двома майданами. І, взагалі-то, воно сильніше, ніж у багатьох європейських країнах

Українці зараз вчаться бути європейцями? У чому це полягає?

Хтось вчиться, хтось не вчиться. Вчаться ті, хто вивчає мову. Коли людина вчить іноземну мову — вона вчить культуру, традиції народу, життя та побут країни. У принципі, будь-який освітній процес готує людину бути нормальним європейцем. 

А  що треба змінити в менталітеті, аби стати європейцем?

Перш за все треба розуміти, що таке мораль, правила та закони. У нас менталітет, взагалі, доволі анархічний. Традиції держави анархічні з XVI століття. Тому ніколи не було поваги до влади і законів. Я думаю, у багатьох вже нормальне ставлення, але є чимало людей, навіть серед моїх знайомих, які з іронією дивляться на будь-яке законодавство.

Для вас є якийсь знак: «ось, це вже вказує на те, що країна стала європейською»? 

Загалом те, що багато хто хоче чесно платити податки. Їм не важко їхати, ставати у черги — це прагнення жити за законом. Воно є. І прийшло саме з Європи та Америки, де одним з головних злочинів є несплата/недоплата, або спроба уникнути сплати податків.

Інша справа — ототожнення себе з сучасною історією своєї країни. Участь у будь-якій волонтерській діяльності, навіть коли ти просто відстежуєш новини в парламенті, значить, що ти вже патріот, ти вже турбуєшся про свою країну.

Тобто підйом волонтерського руху за останні роки в Україні — це теж знак наближення до Європи?

Звичайно. Це критичний прояв громадянського суспільства. Громадянське суспільство у нас сформоване двома майданами. І, взагалі-то, воно сильніше, ніж у багатьох європейських країнах.

Інше діло, що тут біда з політичною системою, адже в нас політика поза ідеологією. Немає партій тієї чи іншої гілки політичних поглядів, тобто у нас жодну партію не можна назвати ліберальною або консервативною. У нас партії — імені лідера. Вони можуть змінювати свої політичні погляди, напрямки та гасла в залежності від конкуренції на виборчому полі, але цього не вистачає. Тому що здорова країна — це коли є добре структурована політична система та сильне громадянське суспільство.

Всі ці жертви — і жертви Майдану, і жертви сьогоднішньої війни на Сході — покладені на вівтар дуже далеких змін

Є люди розчаровані, у яких них немає сил чекати того, на що вони чекали після Майдану. Тому вони їдуть. Ви їх розумієте?

Якщо людина мала дуже великі надії на швидкі зміни — це значить, що вона ідеаліст. Швидких змін, особливо в політиці, не буває взагалі. А в країні, де 40 мільйонів населення і де територія така, як у Франції, — швидких змін бути не може.

Всі ці жертви — і жертви Майдану, і жертви сьогоднішньої війни на Сході —  покладені на вівтар далеких і, можливо, дуже далеких змін.

Український письменник Андрій Курков Фото: Громадське

Ви не очікували на швидкі зміни?

Я реаліст. Скажімо так, у маленькому містечку Попільня Житомирської області можна багато змінити дуже швидко, але через те, що все зміниться тільки в одному місті — те, що залишиться навколо цього містечка, буде тягнути його назад. Тому, звичайно, враховуючи, що у нас реформи все одно можуть йти тільки зверху, знизу може йти тільки революція.

Революція ніби штовхнула ці реформи, але виконавців обмаль. Є натомість багато проблем. Я думаю, мають рацію ті, хто розуміє, що вони живуть зі складнощами заради своїх дітей. 

Як ви розповідали дітям про те, що відбувалося на Майдані?

Зараз вже не пам’ятаю. Я все записав у щоденнику. Частина його видана. Але я пам’ятаю найвеселіше запитання, яке виникло у мого молодшого сина під час Майдану, коли він мене запитав: «Тату, а хто був кращим — Сталін чи Ленін?».

Так. Вони навіть полізли в історію комунізму. Я, звісно, відповів, що Ленін був кращим, тому що він помер раніше й не зміг більше нічого зробити після 24-го року.

Як ви вважаєте, дітям у таких складних ситуаціях треба говорити правду?

Я думаю, якщо діти запитують, потрібно говорити правду. Якщо вони спостерігають, роблять висновки, потрібно просто намагатися дізнатися, які вони висновки роблять самі, не запитуючи дорослих. І тоді допомогти або підказати, в чому вони праві, а в чому ні.

Народ зіграв головну роль двічі за десять років

Чому Янукович діяв не за законами драматургії?

Він спонтанний. Усі казали, що у нього звірине чуття. Він злякався — нічого не зробив. Для свого характеру та архетипу Янукович, напевно, діяв логічно, але ми цього не знали тоді.

Якщо говорити про людей, які  поводилося логічно, то це Турчинов, Яценюк. Можливо, й Тягнибок діяв логічно відповідно до своєї ролі.

Але головну роль все одно грав Майдан, як збірний герой українського народу. Збірний з усіх регіонів України, зокрема з Донбасу і Криму. Він зіграв цю роль і розсипався на різні групи людей: частина пішла волонтерами на фронт, частина пішла кудись ще. І виходить, що виконавець головної ролі Революції пішов зі сцени, а залишив політиків, які трошки розгубилися.

Андрій Курков під час презентації книги кінорежисера Олега Сенцова «Купіть книгу - вона смішна» Фото: Сергій Нунженко/УНІАН

А чи може він повернутися, цей головний виконавець? І за яких обставин?

Чи потрібна нам нова революція? Я думаю, не потрібна зараз.

Тобто він може повернутися тільки в умовах революції?

Так, він може повернутися тільки у вигляді якогось нового народного обурення. Але річ у тім, що ми пережили дві революції. Тобто народ зіграв двічі головну роль за десять років. У принципі, це дуже важко. По-перше, чесно кажучи, я і не вірю, що можлива революція такої ж щирості, такого ж напруження, як ті, що вже відбулися.

По-друге, я цього не хочу, тому що третя революція забере останні сили, які потрібно витрачати на те, щоб відстояти, відбудувати, змінити країну та зробити її дійсно європейською.

Я читала в якомусь із ваших інтерв’ю, що в Україні дуже багато маленьких Україн.

Мільйонів сорок. Конкуренція за побудову світлого майбутнього може бути дуже агресивною. Тому ось тут важлива роль політиків. Політиків, які принаймні можуть зібрати з тих сорока мільйонів Україн щось найважливіше — те, що об’єднає майже всіх. 

І ось якраз образ європейської України — універсальний для більшості населення. Але як до нього прийти — це потрібно розтлумачувати, пояснювати. Тут закон і повага до закону. Політики та решта цієї конструкції теж повинні бути сприйняті народом серйозно.

Найкращі книжки про ці події будуть написані через 20, 30, 40 років...

Як ви ставитеся до того, що виходять саме художні книги на основі цих подій?

Так і має бути. Найкращі книжки про ці події будуть написані через 20, 30, 40 років... Думаю, що (і це не залежить від рівня письменника) зараз у нас переважають емоції стосовно подій у країні. Виникає спокуса відразу ділити героїв на ворогів і друзів, на позитивних і негативних. Насправді, це трохи спрощує картинку. А спрощення веде до того, що, як деякі українські інтелектуали говорять, усі, хто залишився на території, яку контролюють сепаратисти та бойовики, — зрадники. Ось така література провокує узагальнення.

Про такі речі треба писати «зверху», мені здається. Кращі романи про Першу світову війну, навіть написані від імені учасників подій, написані автором «зверху».

Український письменник Андрій Курков Фото: Громадське

Тобто краще просто перечекати?

Так. Я думаю, якщо це усвідомити, то можна і зараз спробувати написати роман «зверху», а не «зліва» чи «справа». Але моя думка суб’єктивна. Крім того, є дійсно роман, заснований на документальних історіях — книга Жені Положія «Іловайськ». Такий роман «зверху» не напишеш, тому що всі історії взяті в учасників подій. Тут документально-художній жанр вже вимагає інших правил і можна інше собі дозволяти.

Часто автор після написання сам не може сказати, де документальне, а де придумане. Тому що відсотків двадцять документального, тобто розказаного учасниками, це теж вже пропущене, якщо не через фантазію, то через якісь фантазми, через помилкові спогади, через бажання трошки змінити історію, щось розповісти, а щось не розповісти. Будь-який факт, який я буду переповідати, він вже буде частково фактом, а частково вигадкою.

Як ви думаєте, чи наступить в Україні час, коли вона зможе дистанціюватися від питання російськомовного простору як болісного?

Якщо настане, то не скоро. Тому що заклики, які зараз на білбордах і на сіті-лайтах — «говоріть державною мовою — мовою нації» — звернені, насамперед, до молоді та україномовних або білінгвів — двомовних. Вони не звернені до жителів Сходу України, до жителів Півдня. І окремий український продукт для українських російськомовних не виготовляється. А той, що є, не представляє своїми програмами державного інтересу або державної політики. Вони, наче автономно, як ніби з космосу мовлять, іноді не зовсім зрозуміло, а іноді й зовсім незрозуміло, чию політику вони реалізовують.

Деякі журнали відмовилися, наприклад, друкувати рецензії або взагалі розглядати рецензії на «Шенгенську історію», тому що вона поки вийшла тільки російською мовою

Я читала ваші інтерв’ю, в яких ви, якщо не закликаєте, то принаймні даєте такий посил — якось великодушно ставитися до російської мови, як до частини мовного багатства України. Але ж, як мені здається, складно вимагати якоїсь великодушності в той час, коли на країну напали й коли йде війна. І це дійсно мова, яка є провідником ненависті зараз, на жаль.

Ну так. Вона вже отримала визначення — «мова ворога» або «мова окупанта», тому я розумію, що зараз ніхто не буде думати про своїх російськомовних. Крім претензій, що вони повинні перейти на українську, взагалі, нічого їм не висувається. І тим самим, напевно, більшість з них, а може й половину, просто відсувають у табір тих, хто буде голосувати за політичні партії, що предстаїївляють колишню «Партію Регіонів». Тому що без консенсусу та без рішення влади, проблема російської мови нікуди не дінеться.

Ми говоримо про два десятки мільйонів людей. Ми не говоримо про етнічних росіян. От якби, скажімо, це були тільки етнічні росіяни, було б набагато легше вирішити проблему, легше говорити про російську мову, як про одну з мов України, яка використовується етнічною групою.

Як ви себе почуваєте як російськомовний письменник зараз?

Я  почуваю себе нормально, але при цьому я відчуваю ставлення до мови, якою пишу. І знаю, що деякі журнали відмовилися, наприклад, друкувати рецензії або взагалі розглядати рецензії на «Шенгенську історію», тому що вона поки вийшла тільки російською мовою. Українською вийде через кілька місяців.

Були випадки, коли місцеві телеканали не хотіли зі мною зустрічатися. Коли організатори мого виступу (приїзду кудись в місто) обдзвонювали тих, хто хоче взяти інтерв’ю, то їм відповідали, що не будуть зі мною спілкуватися, тому що я російськомовний. Звісно, осад залишається. Я думаю, що у будь-якої людини залишиться.

Що, на ваш погляд, потрібно зробити щоб розвивати українську?

В принципі, українську мову розвивають молоді українські письменники: Сергій Жадан, Юрко Андрухович, Наталка Сняданко, Артем Чех. Дуже багато зробив для розвитку української мови Славко Вакарчук. Тобто мова повинна популяризуватися через культуру, яка стає модною, і яка захоплює в свою мовну хмару тих, для кого українська мова нерідна.

Завдання — спровокувати інтерес, тобто не змусити людей фізично, а зробити так, щоб вони самі захотіли вивчити мову, почати читати українською мовою сучасну українську літературу, слухати й розуміти пісні.

Український письменник Андрій Курков Фото: Громадське

Наприклад, такі країни, як Вірменія, з самого початку запровадили досить жорсткі заходи щодо російської мови — і внаслідок цього, багато в чому їм вдається мати те, що вони мають зараз, коли всі розмовляють національною мовою.

Так, але ви говорите про моноетнічні держави, практично. Якщо ми будемо говорити, що у нас моноетнічна Україна — це казка, в яку вірять дуже мало ідеалістів. Хоча вони голосно в це вірять. Але насправді ми багатонаціональна держава. І від того, що ми втратили зараз своє кримськотатарське населення, ми не стали менш багатонаціональними, тому що кількість національних меншин у нас обчислюється десятками, а не одиницями.

До речі, чи робить щось хтось із питанням їхньої мови?

Ніхто. Наскільки я знаю, ніхто. Вони самі все роблять.

За весь час української незалежності жодного письменника з етнічних окремих груп не підняли до рівня національного

Про які мови йдеться? Крім кримськотатарської, яка зараз у всіх на слуху.

Про угорську. Ви знаєте, що в українських угорців є свій літературний журнал? Що там 3-4 десятки письменників пишуть угорською мовою? Що вони роблять авторські вечори в Берегівському та в Виноградівському районах? І що вони ображаються, що їх не перекладають українською, тому що за радянських часів угорськомовних письменників перекладали і українською, і російською.

А чому цього не відбувається зараз?

Тому що ніхто на них не звертає уваги. Ті, хто можуть на них звертати увагу, думають, що ми моноетнічна держава та потрібно підтримувати тільки українську мову та українську літературу. У нас є румуни, греки, болгари, гагаузи, молдавани. Одна Бессарабія чого тільки варта — квітник народів.

Хто повинен над цим працювати?

Є комітет з національних меншин. Вони видали кілька років тому дуже маленьким тиражем антологію кримськотатарської прози та поезії, за що їм дуже дякую. Тільки ця книжка була видана в основному для бібліотек, у продаж не надійшла й ніякої реклами не було і не було ніякої презентації за участю кримськотатарських поетів і прозаїків. Ця робота була зроблена за бюджетні гроші, але не доведена до кінця. В принципі, за весь час української незалежності жодного письменника з ось таких культурних і етнічних окремих груп не підняли до рівня національного, аби показати, що ми цінуємо все, що в нас є.

Український письменник Андрій Курков Фото: Громадське

Що з найважливішого ви записали у свєму щоденнику вже у 2017 році? Я маю на увазі не особисте, а якісь спостереження за тим, як живе країна?

Що зі записаного є важливим або неважливим буде зрозуміло років через десять, якщо я буду перечитувати. Для мене важливе, напевно, те, що я відмовлявся та всім говорив, що не буду писати про нинішню ситуацію. А в щоденник записував різні ідеї, думки, сюжети та, врешті-решт, думав, що напишу про нашу ситуацію маленький роман, але не про військові дії в будь-якому випадку.

Ні, я намагаюся зафіксувати сьогоднішню ситуацію з точки зору людей, що живуть в сірій зоні. Тому що сіра зона може розростися до величезних розмірів, якщо ніхто не буде нічого робити з цими людьми. Я не маю на увазі тільки цю вузьку смужку між позиціями сепаратистів і позиціями українських військових — я маю на увазі сіру зону, яка насамперед є в головах у людей, яким все одно, де вони живуть, які не відчувають країни. Таких дуже багато.

Що б ви хотіли записати в щоденник: у вас є запис мрії?

Ви знову питаєте про інтимне! Мрії ... Та ні, мої мрії не пов’язані з літературою. Мої мрії пов’язані, насамперед, з реальністю. Я хочу, щоб реальність стала спокійною, стабільною і щоб знову можна було вигадувати сюжети, а не ховатися від їхньої навали в реальному житті.

Підписуйтесь на наш канал в Telegram