За і проти незалежності Каталонії: дебати експертів

У Каталонії, автономній області Іспанії, 1 жовтня відбувся референдум про незалежність. Мадрид назвав його незаконним, оскільки той суперечить Конституції. Попри жорсткий спротив поліції, у сутичках з якою постраждали за останніми даними 893 людини, голосування відбулося. Із 42% каталонців, які з’явилися на виборчі дільниці, 90% виступили за незалежність.

Громадське спільно з «Новой газетой» взяло інтерв’ю у двох професорів із Барселони, які займають діаметрально протилежні позиції з приводу референдуму про незалежність Каталонії. Професор історії Жоан Кулья-і-Клара з Автономного університету Барселони є прибічником відокремлення регіону від Іспанії. Натомість Пере Віланова, професор політології Міжнародного університету Барселони, виступає категорично проти. Ми поставили їм однакові запитання - відповіді дають розуміння позицій сторін із питання, яке розділило Іспанію.

Яке ваше ставлення до референдуму у Каталонії?

Жоан Кулья-і-Клара: Я «за». І дотримуюсь цієї позиції усього п'ять-шість років, я зовсім не є природженим борцем за незалежність. Мій випадок - типовий для Каталонії. Більшість людей почали підтримувати незалежність саме в останні роки 2-7 років. Десять років тому у нас було не більше 10-12% прихильників самостійності, максимум 15. Так що це дуже сучасний феномен і дуже реактивний, він швидко розвивається.

Пере Віланова: Я не бачу жодних переконливих аргументів про те, чому незалежній Каталонії буде краще, ніж є зараз - будучи частиною Іспанії та Європейського Союзу.

Те, як все було зроблено, — неприйнятно. Я ніколи не пробачу того, що зробили у каталонському парламенті 6 та 7 вересня. Депутати порушили власний регламент. Вони спростили процедуру ввечері, перед закриттям сесії, щоб проголосувати за нові правила, які вони щойно вигадали. Вони не дали можливості ці нові правила обговорити – і проголосували одним голосуванням, без змін, відразу два закони. Це державний переворот.

І це не помилка Мадрида. Це радше нагадує підхід Мадуро у Венесуелі. Спробу гратися з інституціями, аби отримати те, чого прагнеш. Це неконституційно. І це не моя думка, а те, що сказав Конституційний суд країни, яка є членом Ради Європи.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: (Не)законний референдум: чого хоче Каталонія

Що спонукало каталонців до референдуму?

Кулья-і-Клара: Це відповідь на ставлення іспанського уряду до Каталонії. А також на рішення Конституційного суду Іспанії, який в 2010-му скасував ухвалену за чотири роки до того реформу автономного статусу Каталонії.

Тут в Каталонії політичний рух за визнання каталонського народу (те, що називають «каталонізмом») почався понад століття тому. Вимога визнання зовсім не означає вимогу незалежності. Ні. Але більше ста років ми повторюємо: ми - нація. Ми хочемо бути визнані  іспанською владою.

Каталонія - багатий, розвинений регіон, який дає майже 20% іспанського ВВП і понад 30% іспанського імпорту. Коли 2007-2009-го тут, як і в усьому світі, настала економічна криза, іспанський уряд зобов'язав нас скоротити місця в лікарнях, звільнити вчителів і викладачів - тобто, зачепили основні для життя суспільства речі. Тоді багато каталонців почали запитувати: як це можливо? У нас багатий, розвинений регіон, найбільш розвинений в Іспанії. Ми платимо дуже високі податки, але не можемо домогтися того, щоб наші лікарні працювали нормально. Що відбувається? І ось це відчуття, що багато наших грошей іде в Мадрид, а повертається значно менше, стало дуже швидко поширюватися в каталонському суспільстві.

Віланова: Я читав книгу автора, який не є політиком, він психіатр. Книга про те, що він називає “колективними соціальними емоціями”. Він описує референдум у Каталонії як подію, за якої половина населення просто закохані в певну ідею. Причому закохані до нестями. Це дуже емоційна подія.

Коли демократія стає стабільною і стійкою, вона виглядає нудною – але це хороший знак. Це знак того, що вона працює. Але якщо половина громадян раптом закохуються до нестями в якусь ідею, то все змінюється: вони вже не шукають якоїсь інформації, вони читають та чують те, що вони хочуть прочитати і почути. Адже вони закохані. Можливо, ви стикаєтеся з брехнею, але це та брехня, яку ви хочете чути.

Прибічники збереження єдності Іспанії вийшли з протестом на прощу в Барселоні, 2 жовтня, наступного дня після проведення референдуму про незалежність Каталонії Фото: Анна Цигима/ГромадськеЧерез небезпеку сутичок протестувальників з усіх сторін охороняли поліцейські  Фото: Анна Цигима/Громадське

Якою є позиція Мадрида щодо Каталонії?

Кулья-і-Клара: Те, що у нас називають одним словом «Мадрид» - тобто уряд Іспанії, іспанський  парламент, Конституційний суд і так далі - продемонстрували протягом останніх років нульову здатність до розуміння того, що відчувають каталонці. Політики в Мадриді - і голова уряду, і генпрокурор і т.д. - не розуміють, що багато речей, про які вони говорять, глибоко ранять каталонців.

Шість років пан Рахой (прем’єр-міністр - ред.) керує Іспанією. Я думаю, що цей період був абсолютно руйнівним не лише для політичних, а й для людських відносин з каталонським народом. На мою думку, те що відбулося на референдумі, призвело до тріщини, яку неможливо буде склеїти.

Віланова: Мадрид просто не ставився всерйоз до того, що відбувається в Каталонії. І причина, як мені здається, криється в історії – і в історичних звичках ставлення до цього питання.

На відміну від Франції, Британії, США чи Канади Іспанію 250 років будували тільки з Мадрида, через централізований підхід, з «правого» політичного спектру.

Іспанія будувалася централізовано, але зараз є однією з найбільш децентралізованих країн Європи. Є ті території Іспанії, які мають свою історію, свою мову, свої традиції. Можна сказати, що Іспанія є майже федеральною – навіть якщо порівнювати з Німеччиною. Але люди цього не розуміють, для них цього недостатньо. Все це питання сприйняття, зокрема колективного сприйняття, колективних емоцій – і абсолютно безвідповідальних політичних еліт, і в Мадриді, і в Барселоні, які немовби ведуть два потяги на повній швидкості до зіткнення.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Гумові кулі та блокування Інтернету: як відбувався референдум у Каталонії

Як далі розвиватиметься ситуація?

Кулья-і-Клара: Якби влада Каталонії запитала моєї думки, я їм би порадив не проголошувати незалежність у найближчі дні. Але якщо це раптом станеться, то іспанська влада – враховуючи те, що відбулося у день голосування, може піти на все: на призупинення каталонської автономії, і не виключено, на застосування армії.

Що буде робити каталонське населення? Можлива громадянська мобілізація – масовий вихід людей на вулиці, безстроковий всезагальний протест.

У цьому процесі насильницька боротьба відкинута ще на початку. Та й тут у Каталонії просто немає чим боротися.

Віланова: Я, як громадянин, скептичний з приводу того, що в короткій перспективі можливе якесь рішення. Але водночас я скептичний і з приводу того, що може статись щось радикальне. Це не та країна. Люди тут герої на словах, коли вже проходить певний проміжок часу, за келихом обговорюють, що зробили б те чи інше. Зрештою, каталонське суспільство не саморуйнівне.

Однак слід бути обачними, бо в Іспанії є сили, які дійсно руйнівні. Це нагадує мені 1936 рік. Коли дві частина Іспанії стали ворожими одна одній. Це питання не лише Каталонії. В Іспанії взагалі дуже поширені ворожі настрої. В нас було три громадянські війни, справжні громадянські війни, за менш ніж 80 років в період між 19 і 20 століттям.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ репортаж журналістів Громадського про те, як відбувався референдум у Каталонії

Підписуйтесь на наш канал у Telegram