«Чи отримали ми після революції гідність — не думаю, однак усвідомили, що ця гідність існує», — єгипетська художниця

Лара Баладі — одна з найвизначніших у світі арабських художниць. Напівліванка, напівєгиптянка, що мешкає між Каїром та США. Її роботи — відеоінсталяції, колажі, скульптури та навіть парфуми — виставляються по всьому світу й присвячені «вкрай тривожному соціополітичному контексту сучасного Єгипту». До Києва мисткиню запросили на виставку «Революціонуймо» — міжнародний проект-дослідження, що під час 5-ої річниці Майдану аналізує сучасні революції. Її робота 2018 року «Пильнуй Зузу» — мультимедійна інсталяція, яка по суті є циферблатом єгипетської революції на площі Тахрір, показує історію протесту, як коло — від початку взимку 2011-го до сьогодення. Розмова з Ларою Баладі в «Дуже важливій передачі» про те, чому зміни після революції виявляються геть іншими, ніж уявлялося, чому вони не про те, як одного президента замінює інший, а про докорінні й часто непередбачувані зміни суспільства.

Ваше мистецтво – це документування революції, що відбулася зовсім нещодавно. Минуло 7 років — це вже історія? Від початку нашої Революції Гідності минуло рівно 5 років. Ми маємо ставитися до неї, як до історії? Чи це вже ж сьогодення?

Це історія, що триває. В історії бувають миті, які визначають суспільство. Думаю, що Майдан в Україні та повстання на площі Тахрір — саме такі миті. Головне – це ця мить крайньої актуальності.

А чи за ці роки є люди, які досі не наважилися розказати свою історію, вважаючи, що обговорювати певні теми ще зарано?

Одна з речей, які змінила революція — здатність розповідати про себе. У суспільстві, де ви не могли говорити про свою сексуальність, про роль жінки, політику, революція дозволила висловлюватися. Можливо, свободу ми ще не здобули, але люди почали розуміти, що мають право на певний рівень гідності й певний спосіб життя.Чи отримали вони цю гідність чи бажане життя — не думаю. Однак, почали розуміти, що ця гідність існує. Наразі ми повертаємося до миті тиші, мовчання, коли люди воліють не говорити, що думають, не висловлювати політичні думки, адже вкрай пригнічені економічно, мусять виживати. До того ж знають, — якщо заговорять, це нічого не змінить, радше працюватиме проти них.

Гадаю, впродовж цих років ви давали дуже багато інтерв'ю. Усі ці роки зокрема західні видання готували матеріали спершу про «арабську весну», потім про «арабську зиму». Цими днями іноземні журналісти регулярно питають мене про перемоги та втрати нашої революції, питаючи: «Чи розчаровані ви Майданом?» Нас ніби заганяють у цю дискусію про розчарування. Що ви думаєте про це? Чи розчаровані ви? Чи можемо ми змінити хід цієї розмови?

Звісно. Моїм батькам довелося виїхати з Єгипту на початку 1960-х через революцію 1952-го. Це частина мене... Коли почалися протести на майдані Тахрір, це нагадувало мені про історію моїх батьків. Коли я сама потрапила на площу, то відчула, що там було багато наївності: демонстранти вимагали речей, які вже не спрацювали в інших частинах світу, — зокрема сучасної демократії. У мене спершу не було особливого ентузіазму, я відчувала, що ціну за цю мить заплатять бідні люди, тоді як інші знайдуть спосіб вижити. Однак, коли вся країна сповнена надії та на вас зі сподіваннями дивиться цілий світ, ви також будете сповнені надій і хотітимете, щоб із цього вийшло щось добре.

Коли вся країна сповнена надії та на вас дивиться весь світ, ви також сповнені надії

Є дві сторони медалі в ситуації настільки важливій, наскільки драматичній, що змінює життя стількох людей. Була мить надії та мить розчарування. Сьогодні, звісно, я розчарована. Але й весь світ теж. Усі розчаровані, відколи сучасна політика стала схожою на фашизм. І ми переживаємо це у ХХІ столітті. Це божевілля, чи не так? Однак, так завжди було в історії людства. Але ти запрограмований або йти за своїм серцем і бачити щось більше — надію, життя. Або ж вирішуєш постійно фокусуватися на невдачах. Це залежить від особистості. Мені подобається мати надією, але я також прагматик. Знаю, що багато втратила, але й отримала чимало, та й попереду в мене багато.

Ви згадали про гідність. Ми називаємо нашу революцію Революцією Гідності. Цими днями багато українців пишуть у Facebook про свої відчуття. Кажуть: ми відкрили можливість відчути, що таке гідність. Ти можеш її, але ти не можеш втратити відчуття того, що ти можеш її мати.

Так, у тебе є право на гідність. Я впевнена, що гідність визначають по-різному. У Єгипті на самому початку 18-ти днів протестів усе це не замислювалося як революція. Були певні вимоги, висунуті уряду, що стосувалися кількох змін у суспільстві. Однією з них була вимога покласти край жорстокості поліції та корупції. Гідність була пов'язана з тим, що система стала настільки корумпованою, що постійно принижувала людей. Люди просили змінити це та мінімально ставитися до них, як до людей.

Одна з центральних постатей вашої роботи — жінка під час революції. Що ми повинні знати про роль жінки під час протестів і зокрема в єгипетському суспільстві?

Жінка в центрі іконографії революцій — справді, це важливий аспект повстання на майдані Тахрір. Світ був шокований не лише тим, що єгиптяни вийшли на площу та протестували. На самому початку медіа звертали увагу на те, наскільки дивно побачити так багато жінок на лінії зіткнення. Часто вони були хоробрішими за чоловіків. Молоде покоління єгиптян було збалансованіше представлене, ніж наше, якщо казати про участь жінок в акціях громадської непокори. Раніше такого не було, особливо в консервативному суспільстві. До Тахріру ідея вільної жінки в Єгипті не існувала: ти або повія, або мама та маєш дітей. Нічого посередині. Революція це змінила.

До Тахріру ідеї вільної жінки в Єгипті не існувало, — ти або маєш дітей, або повія

Повертаючись до таких табуйованих тем, як секс. Блогерка Алія Магді, що опублікувала власне оголене фото, а відтак була змушена поїхати з Єгипту. Водночас я спілкувалася з одним єгипетським художником, який сказав про неї: якщо хочеш сказати щось суспільству, то мусиш усвідомлювати, що повинна знайти мову, яку воно почує. Наприклад, якщо історія табуйована, а суспільство не готове, то треба шукати підхід, щоб люди не відвернулися тільки через форму подачі. Що скажете ви: чи варто бути радикальним, якщо є шанс, що в такий спосіб тебе навіть не слухатимуть?

Дія Алії не були спрямовані на ісламістів. Вона зверталася до всього суспільства. У Єгипті не треба бути фундаменталістом, щоб бути консервативним. Більшість єгиптян саме консерватори. Таких людей куди більше, ніж радикальних ісламістів.

Ця історія цікава, адже час показав, наскільки важливим був її жест. І ми вже можемо сказати: він був важливим лише через той факт, що про це досі говорять, що їй довелося залишити країну, що більш ніж мільйон людей побачили цей блог, а її образ відтворили на стількох стінах. Навколо її жесту було стільки суперечок... Цього достатньо. Вона зробила те, що мала.

Подобається нам це чи ні — мені все одно. Не мені вирішувати, було це добре чи ні. Я думаю, це частина того, як змінюється мова, яку використовує молодь. Одним із них був голос Алії. Той факт, що вона опублікувала оголене тіло в суспільстві, де тіло під цензурою. Вона, мабуть, зробила це зарано, як і багато радикальних жестів. Але коли ти молодий, то ти радикальний. Але ж і коли Коперник заявив, що Земля кругла, всі подумали, що він божевільний, і посадили до в'язниці. Лише згодом такі речі потрапляють ніби зернята в ґрунт і проростають.

Те, що сталося на Тахрірі, все ще не скінчилося. І не може скінчитися. І те, що відбувається тут, в Україні, не скінчилося. Люди пам’ятатимуть і будуть тлумачити по-різному те, що сталося. Однак пам'ять про це та усвідомлення того, що є можливості, є надія, є право на гідність — усі ці речі були насінням, яке проростає. Тільки не так, як ми це уявляємо: о, цього президента замінить той, і все одразу зміниться. Це відбувається інакше: змінюється суспільство. І це набагато важливіше за зміни в політиці.

Зміни в суспільстві куди важливіші за зміни в політиці

Люди хочуть мати очевидніші ознаки змін, прогресу. Якщо йдеться про зміни в єгипетському суспільстві, які вони?

Передусім, це стосунки між чоловіками та жінками. Не скажу, що вони повністю змінилися, але щось зсунулося. Відносини між людьми та владою: і політичною, і економічною, між різними класами. Раніше, коли ти брав таксі, таксист ніяк не проявляв себе, не визнавав своїх прав. 10 років тому він просто не вірив, що має ці права, право на гідність, свободу. Навіть у стосунках між двома людьми. Не лише між державою та суспільством. У тому, як ми тепер поводимося, як розуміємо власну роль, чи ми віримо в те, чи слід нам робити певні речі, чи ні.

Єгипет — суспільство, що змінюється дуже швидко. Щороку народжується 2-3 мільйони дітей, це дуже молода країна. Близько 65% єгиптян молодші за 35 років. Напевно, більш ніж половина молодші 10 років.

Змінилося те, як люди інтегрують технології після революції, як використовують інтернет, навіть онлайн-флірт. Чи, скажімо, поява спільнот велосипедистів. Ніхто в Єгипті раніше не їздив на велосипеді, окрім чоловіка, який віз велику тацю з хлібом, маневруючи серед авто. Сьогодні щодня можна побачити багато молоді на велосипедах, для яких це щось важливе — для фітнесу, здоров'я. Іноді можна побачити з’їзди велосипедистів. Востаннє, коли я була в Каїрі, влітку, я побачила 200 людей на велосипедах, що зібралися на площі Мухамеда Махмуда — це одна з артерій, що йде від Тахріру.

А ще є нові рухи. Наприклад, 200 жінок, що мають мотоцикли, які зустрічаються в Олександрії та проводять ралі. Цих речей не було до революції. Вони опосередковано пов’язані з Тахріром, але це просто продовження цього покоління, яке вийшло на площу.

Це ніби відкриття суспільства.

Так. Революція не відбувається через те, що ти виходиш на площу. Революція відбувається через те, що ти інтегруєш певні маленькі зміни у своє повсякденне життя. Кидаєш курити, починає помічати людину, яка охороняє твій дім, помічати, що людина, яка збирає сміття, має свою історію та в неї є ім'я. Це єгиптяни зрозуміли на площі — вони можуть мати діалог з людьми, що приїхали із зовсім різних частин Єгипту. Думаю, це насіння, яке залишила площа. Більше за зміни в політиці, тому що це невелика історія.

Ви кажете, що люди почали говорити. Водночас, коли б ми не обговорювали революцію, тепер усі кажуть, що суспільства надто поляризовані. Мить революції була миттю унікальної солідарності, коли незнайомці справді допомагали одне одному. Консерватори були з лібералами, ісламісти — з представниками інших релігій. Усі цінували цю мить. Однак сьогодні точиться дискусія. Ми, приміром, підійшли до дискусії про маніфест свободи за 5 років. Дехто запевняє, що ми маємо мати чіткі червоні лінії, що й досі є певні вимоги та принципи. Наприклад, що стосуються людської гідності, людських прав, різноманітності думок. Немає різниці в тому, консерватор ти чи ні, але ти не можеш толерантно ставитися до насильників тощо. Інша дискусія — ви зробили маніфест, але він роз’єднує. Ми знаємо, що в суспільстві є радикали, люди з різними ідеями.

Багато людей дуже обережні, адже думають: мі маємо бути разом — ісламісти, ліберали, націоналісти та ненаціоналісти. Але іноді питання не в тому, чи це не толерантно. Ви не збираєте докупи ЛГБТ-активіста й людину, що на нього нападає.

Що ви думаєте про те, що «ми хотіли б мати єдність і солідарність, а не поляризацію, але досі є червоні лінії, і з тими людьми, що були з нами на площі, ми напевно не погодилися б сьогодні через певні їхні дії». Де ця лінія для вас? І чи повинна вона існувати? Вона шкідлива чи навпаки — розставляє все на місця?

Це залежить від того, коли та хто користується перевагами розподілу чи солідарності. Звісно, Тахрір був миттю солідарності, й 18 днів були вкрай конкретними. Те, що відбувалося протягом цих 18 днів не відбувалося потім, навіть коли ми знову зайняли площу в липні. Те, що зробив Тахрір і ця мить історії розкрила, ким саме були люди. Раніше не було такого, що ти приходиш у магазин чи інше місце й знаєш, хто ким є та хто в що вірить. Тахрір показав набагато більш роз’єднане та складніше суспільство ніж те, яким воно здавалося.

Але він також дав побачити уряду, хто був проти нього, а хто працював з ним, хто був активістом, хто — в мусульманському братстві, хто — консерватором і не надто небезпечний для уряду. Усе це відобразило суспільство. Я думаю, все залежить від того, на яку точку часу ви дивитеся в цьому понятті солідарності чи розподілу. Принаймні я вважаю, що ідеальним сценарієм буде той, в якому ми житимемо з нашими відмінностями, але разом. Не треба буде всім ставати лібералами, щоб жити в злагоді. Чи ставати кимось іншим. Буде розуміння того, що зрештою ми всі різні, й ми повинні бути толерантними. Без толерантності немає надії на майбутнє.

Я додам про червоні лінії. За часів Мусульманського братства Єгипті, й пізніше, після трагедії та масового вбивства на площі Раба, я була в Єгипті. І добре пам'ятаю мить, коли активісти не розмовляли одне з одним не лише тому, що не поділяли погляди, а через те, що можновладці робили дуже погані та жорстокі речі, адже люди з Братства мусульман арештовували деяких активістів, катували...

Люди, які розуміють, як влаштоване суспільство, розкажуть, що навіть протягом 18 днів на площі всі усвідомлювали: якщо ми програємо цю битву, нас всіх ідентифікують. І ті, хто реально брав участь, опиняться в небезпеці. Також на площі було багато організацій, які вийшли з Братства мусульман. Це не були лише молоді люди, які раптом вирішили вийти на Тахрір. Тож було розуміння, що там була гра влади. І вона досі є. Зрештою, це гра. Це гра кожного — отримати доступ до цієї влади, щоб нав'язати всім іншим свої погляди. Це політика, така в неї природа.

Якщо казати про протестні рухи, і українську Революцію зокрема, певний час ми думали: це все виступи проти поліцейського свавілля. Це також виступи проти корупції. Це не про мої особисті погляди — консерватор я, ліберал, націоналіст чи ні. І більшість протестів мають економічне підґрунтя — розв'яжемо соціальні питання й люди не виходитимуть на вулиці. Однак сьогодні ми бачимо, що люди не довіряють урядам, але не тому що бідні. Люди виступають проти певних прав або за певні права, а політика ідентичності має значення. Чи думаєте ви, що ми як ліберали недооцінили значення політики ідентичності для багатьох людей, звертаючи увагу насамперед на погані соціальні умови?

Звісно. Одна з великих проблем, що постала після 18 днів — раптом, коли зупинили Мубарака, площа розсіялася, всі пішли додому. Тоді питання, хто ж прийде до влади, стало наступним. І тоді почалися реальні проблеми. Раптом зникла вся солідарність. Усі хотіли шматок торту. Усі почали боротися за нього. Мусульманське Братство хотіло владу, армія хотіла владу, революціонери її хотіли, консерватори хотіли, щоб все повернулося до норми. Після Революції всі хотіли різного й геть забули одне про одного. Це було величезною помилкою. Це було однією з найбільших невдач революції.

Я не говоритиму за революціонерів, але я добре пам'ятаю мить, коли революціонери радикально боролися за свою позицію стосовно консервативної більшості єгиптян. Але без консервативної більшості єгиптян у вас немає більшості, немає жодної влади чи впливу на більшість суспільства. Тож це було величезною помилкою — не брати до уваги ці різні групи, ігнорувати їхню позицію, їхнє розуміння політичної ситуації й того, що вони мають утратити. Та навіть більшою помилкою було думати про Тахрір як про центр Каїра, що представляє весь Єгипет. Фактично, більшість єгиптян, що живуть у селах, неписьменні, майже не заробляють грошей і не мають доступу до інтернету. Вони слухають своїх релігійних лідерів або сільських старійшин. Це зовсім інша динаміка й розуміння ролі політики. І про цих людей ми зовсім забули. Ми не включили їх у дискусію. І це справді вплинуло на те, що сталося далі.

Чи спробували ви звертатися до селян? Ви комунікуєте зі світом про те, що сталося у вашій країні. Але як же пояснити власному населенню? Звісно, інструменти обмежені, але чи ви намагалися?

Я не та людина, яка зобов’язана промовляти до всієї країни. Я та, хто пережила цю мить. Це моя країна, я її люблю. Я була частиною цього, я художник, я так себе виражаю. Я відчуваю, що повинна продовжувати чи повинна робити щось маленьке, щоб зберегти певний слід цієї історії. Для мене це було дуже важливо. І знаю, що для багатьох людей теж. Це така маленька річ, яку я можу зробити, як людина, яку турбує те, що означала ця мить.

Робити якесь послання всьому населенню — не моя роль. Звісно, я це робитиму, тому що я висловлюю себе. Звісно, щось вийде з моєї роботи. Але я не звертаюся напряму до мешканців єгипетських селищ.

Під час Тахріру ми зрозуміли, що без низових рухів успішна революція не відбудеться. Ви не можете чекати на справжні зміни, якщо половина чи навіть більш ніж суспільства гадки не має, як працює виборчий процес. Після сподівань та ейфорії Тахріру людям стало важко усвідомити обсяги роботи, яку треба виконати. А роботу, яку треба виконати — це і революція. Це робота, яку ви проводите зі спільнотами, дітьми, щоб допомогти донести інформацію туди, де немає інтернету, щоб навчити людей читати. Це робота, яку ви щодня проводите з вашими сусідами, чи коли говорите з чоловіком, що продає хліб. Ось це робота. Це справжня робота на наступні 30 років.

Що далі? Що вас як художницю цікавить сьогодні? Є певна межа, коли можна обговорювати революцію, яка вже відбувалася. Інколи здається, що годі вже про це казати, треба робити щось інше. Обміркуймо, а як ми живемо з новими технологіями, наприклад, бо скільки ж можна копирсатися в минулому. А що цікавить вас?

Це розуміння, що чимало речей набувають нового значення з плином часу. Сьогодні Тахрір не означає те, що він означав у 2011 році. Історія це не пил, збирання речей та зберігання їх у шухляді. Це про те, щоб оживити їх і підтримувати їхнє життя. Історія не зупиняється, вона йде далі. Те, що відбувається сьогодні, прямо пов'язано з тим, що сталося 5, 6, 3, 100 років тому. Це про читання та розуміння цієї миті, але в теперішньому часі, та про перетворення теперішнього на динамічний діалог з конкретною миттю в минулому.

Я думаю, це важливий аспект роботи — справа не в минулому, а в сьогоденні. У тому, як сьогодні схоже на вчора. І те, що сталося вчора, станеться знову. Питання в тому, як це станеться, в якій формі, як нові технології, наприклад, віртуальна реальність чи штучний інтелект, всі ці вчення про алгоритми, про те, як алгоритм контролює інформацію, до якої ми маємо доступ, як майбутнє соціальних мереж вплине на подальші революції? Як виглядатимуть майбутні революції? Звідки вони прийдуть? Якої форми набудуть? Ось ці питання ми маємо усвідомлювати, адже технології змінюються дуже швидко й так само швидко стають доступними.

Та як більшість технологій, вони по суті застосовуються до структур, щоб досліджувати нас, контролювати, Мені цікаво, як розвиватимуться речі. Але я теж людина, в мене є особисте життя, й мене цікавлять макро розповіді всередині великих історій. Я маневрую між ставленням до історії та ставленням до особистої історії й тим, як це щодня впливає на нас. Мої інтереси в Тахрірі сьогодні — це мої інтереси у вигнанні, в тому, що відбувається після революції. Де ми сьогодні? Скільки людей залишили країну? Скільки людей втратили своє коріння? Скільки людей убили? Як це працює? Як ви дістаєтеся цього моменту? Мене цікавить сьогодення, наслідки революції, як ми можемо чи не можемо маневрувати.