«Маємо переконати партнерів, що НАТО стане сильнішим з Україною». Інтерв'ю з екскомандувачем військ США в Європі

Генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес — колишній командувач сухопутних військ Сполучених Штатів у Європі, ветеран операцій в Іраку та Афганістані, а нині — провідний експерт вашингтонського Центру аналізу європейської політики. 

На Ризькій безпековій конференції ми поговорили з генералом Ходжесом про кризу в Афганістані, головні загрози для європейської безпеки, стратегію США для Чорноморського регіону та шанси України щодо вступу в НАТО.

Я б хотіла розпочати розмову з Афганістану. Чи могли ви уявити, що виведення союзницьких військ аж настільки загострить конфлікт в країні?

Я загалом погоджуюся з рішенням американської адміністрації вивести війська. А що мені не подобається категорично — це спосіб, у який це було зроблено: без належних попередніх обговорень із союзниками. Авжеж, через це ми (США — ред.) виглядали дещо ненадійними.

Та і в емоційному плані за цим було складно спостерігати. Зараз усе під контролем талібів, а погані новини не припиняються: днями ми чули про новий теракт у мечеті Кандагара.

Як на мене, ми припустилися трьох критичних помилок. По-перше, нам ніколи не варто було заходити в Ірак. Адміністрація Буша у якийсь момент раптово змінила або втратила чітке бачення стратегії США, і ми зрештою опинилися в ситуації, коли жодна з американських адміністрацій — ані Буша, ані Обами чи Трампа — так і не пояснила американцям та нашим союзникам, що взагалі відбувається.

Другою великою помилкою було вірити, що Пакистан може бути нашим союзником. Я теж вірив у це, і, як виявилося, хибно. Не можна розробляти якихось стратегій для Афганістану так, наче це острів. Якщо розглядаєш Афганістан — мусиш зважати і на Пакистан. Якщо вже дивишся на Пакистан — слід брати до уваги й Індію. А у нас належної стратегії не було.

І третя, остання помилка: ми мали хибне уявлення про афганські збройні сили. Ми докладали зусиль, аби зробити їх такими ж, як у західних країн: з великою вогневою міццю, повітряними силами, супутниками. Якщо намагатися все це просто скопіювати — певна річ, схема провалиться.

У «Талібана» немає військово-повітряних сил, немає артилерії, але разом із цим вони можуть робити все, що заманеться. Окрім того, додалася ще й корупція в афганському уряді. Солдати афганських збройних сил просто думали: а за що, власне, я воюю?

Нам було варто створити щось таке, що краще пасувало б до афганської культури, звичаїв. Але ми просто намагалися зробити їх подібними до себе.

Звісно, я бачив (і бачив багато) дуже гідних, добре підготовлених афганських військових. Та річ тут геть не в тому, що вони були неспроможні боротися. Гадаю, просто обрали хибну модель.

Ми чуємо багато дискусій щодо того, чи це тепер на відповідальності адміністрації Байдена — захистити людей, які залишилися в Афганістані під владою талібів. А як на вашу думку?

Безперечно, ми відчуваємо цю відповідальність, але не ми єдині. Ми — лише частина коаліції. Так, операція в Афганістані відбувалась під керівництвом США, проте ми не були одні.

Ми цілком усвідомлюємо свій моральний обов'язок і надалі допомагати людям, які залишилися там, захищати їх та допомагати їм вибратися. За потреби — навіть чинити тиск на уряд Афганістану, що б там не було. Однак слід бути реалістами: це дуже складно. В ідеалі найближчими роками ми працюватимемо через посередників: Туреччину, Катар, Узбекистан або Таджикистан — і намагатимемось допомогти афганцям виїжджати.

Ті, хто прагне залишити країну — це теж ресурси. І не дивно, що «Талібан» не хоче, щоб усі лікарі, електрики, робітники чи технічні фахівці поїхали геть.

Експерти говорять про зміну зовнішньополітичних пріоритетів США: мовляв, Байден хотів позбутися багаторічного американського баласту на Близькому Сході та зосередитися на протистоянні Китаю і Росії. Як ви бачите його головну мотивацію?

Ще коли Байден був віцепрезидентом, він виступав проти присутності контингенту США в Афганістані, а нині це проявилося. Він не хотів, щоб ми залишалися там, тож ухвалив принципове рішення. Звісно ж, паралельно адміністрація зважає і на Китай, і на інші речі.

Взагалі про те, що американці нібито втомилися від Афганістану, впродовж останньої президентської кампанії не згадували. Про ресурси теж не йшлося: ті, які були спрямовані в Афганістан, жодним чином не заважали протистоянню з Китаєм.

Тож гадаю, логіка була в тому, щоб просто врешті з цим покінчити. Але треба віддати належне — попередник Байдена, Дональд Трамп, теж намагався це зробити.

Навіть пробував вести переговори з «Талібаном».

Що ж, треба було домовлятися. Сам по собі той факт, що Трамп говорив з «Талібаном», не такий уже й поганий. Поганою була угода, яку зрештою уклали: вона зводилася до того, що «ви перестаєте вбивати американців, а ми собі йдемо геть». Це повна капітуляція.

Подекуди політика Байдена сильно відрізняється від політики його попередника Трампа. Росію та Китай Байден розглядає не як ворогів, а радше як опонентів, і намагається будувати з ними бодай якийсь діалог. Ось влітку, наприклад, він зустрічався з Путіним. На вашу думку, чи успішною наразі є ця стратегія?

Я покладав великі надії на Байдена, коли він прийшов до влади. Особливо після критики, яка звучала на адресу Трампа в контексті його відносин з Кремлем (а вони, як на мене, справді заслуговували на критику — це була катастрофа). Водночас адміністрація Обами також доволі м'яко поводилась з Кремлем.

Власне, коли Байден почав говорити, що для Сполучених Штатів суверенітет України є пріоритетним питанням, я подумав: вау, гаразд, звучить добре! Однак після зустрічі з Путіним він змінив думку: мовляв, не варто перейматися тим, що США відмовляються він нових санкцій (проти «Північного потоку-2», — ред.). Заждіть, це ж якісь змішані сигнали.

Ще в цієї адміністрації досі немає чіткої стратегії щодо Чорноморського регіону. Я знаю, що вони над чимось уже працюють, але по факту наразі немає нічого. І от якщо я сиджу в Кремлі, спостерігаю за усіма цими змішаними сигналами від адміністрації США, я собі думаю: щось американці не видаються сильними та зосередженими на питанні протидії російській агресії. Принаймні поки цього геть не відчувається.

Є, звісно, й певні позитивні зрушення, правильні речі також відбуваються. Проте той факт, що Сенат ніяк не затвердить послів і людей на ключових посадах у Держдепі та Пентагоні — досі проблема. Це ускладнює роботу над стратегією (зокрема щодо відносин з РФ, — ред.).

Коли йдеться про Китай, гадаю, Байден більш рішучий. Та й щодо іншого теж: мені подобається нещодавня оборонна угода з британцями й австралійцями.

Крім цього, Сполучені Штати потребують належних відносин з Євросоюзом. Якщо ми справді хочемо тиснути на Кремль чи на Комуністичну партію Китаю — ми мусимо співпрацювати.

Справді, налагодження ефективного діалогу з Європою — один із ключових напрямків політики США нині. Ймовірно, рішення адміністрації Байдена щодо «Північного-потоку-2» — теж частина цієї стратегії, навіть попри те, що вона суперечить очікуванням України?

Годі дивуватися, що Кремль використовує газ як зброю. Точніше, безглуздо вірити у те, що Росія цього не робитиме. А чому б ні? Вона уже це робить.

Ви маєте на увазі, що реакція США не змінила б загальну картину?

Я про те, що Німеччина каже: ми застережемо Кремль, що не дозволимо йому використовувати газ як зброю. Але це вже відбувається — погляньте самі, що робиться з цінами на газ у Європі останніми тижнями. А Кремль відповідає: ми вам дамо більше газу, тільки поводьтеся чемно. Це насправді злочин.

Нікого така поведінка Кремля вже не мала б дивувати. А США і Німеччина постійно дивуються: мовляв, ой, леле, що вони роблять! Нам треба з цим щось вдіяти. Але це «щось» вимагає спільної роботи США та ЄС та чолі з Німеччиною. А також Британії, де зберігається чимало російських грошей.

Президент Франції Емманюель Макрон неодноразово закликав ЄС створити власну армію — таку собі альтернативу НАТО. Як вам ця ідея?

Це лише змарнує час та енергію. НАТО забезпечує колективну безпеку Європи. Французи завжди мали змогу робити те, що вважають за потрібне, і рухатися в тому напрямку, в якому хочуть. Але, перепрошую, Франція навіть не змогла провести власні військові операції в Африці без логістичної та розвідувальної допомоги американців. Це просто несерйозно з політичних міркувань — адже нині навіть весь Євросоюз не спроможний зупинити Лукашенка, який перекидає через їхні кордони мігрантів з Іраку.

Це я до чого: де ж ваша стратегічна самостійність? Ми мусимо витрачати гроші, купувати більше транспортних літаків, забезпечувати супутниками тощо. Якщо ви не робите цього самі, а просто створюєте окрему поштову скриньку для Європейської армії чи чогось на кшталт — ніхто ж не сприйматиме це всерйоз. Та й загалом усе, що дублює вже наявні механізми — це марна витрата зусиль і ресурсів.

Щодо загроз: найбільшою наразі є брак політичної волі визнати, що Кремль — це противник, що Комуністична партія КНР — теж противник. Це слід чітко визначити. Ще одна загроза полягає в тому, що наша інфраструктура є дуже вразливою до кібервтручань. Наша — це включно зі Штатами. Чи переймаюся я тим, що завтра Росія нападе на Латвію? Чи Литву? Ні, принаймні не в буквальному сенсі, проте загроза завжди поруч. Ядерна зброя теж.

Заходу варто було б суворіше покарати Росію за те, що вона заподіяла Україні, але ми не зробили цього в належний спосіб. Єдині реальні санкції, які були ухвалені та діють дотепер — це санкції за збиття малайзійського боїнга (МН17 над Донбасом у 2014-му, — ред.).

Ви кажете, що Європа та США мали б сильніше реагувати на дії Кремля щодо України. Що саме ви маєте на увазі?

Насамперед президент Байден мусить визнати: так, у нас поки немає стратегії для Чорноморського регіону, але мої найкращі люди зараз працюють над нею. Ця стратегія має включати дипломатичний тиск, взаємодію з європейськими союзниками, а також економічні інвестиції. Також там має йтися про певне нарощування військового потенціалу.

Очевидно, це означає, що нам доведеться налагоджувати відносини і з Туреччиною, тож слід мислити стратегічно: нам потрібно Чорне море для стримування Росії та Ірану, а ще — для того, щоб захищати наших союзників та друзів у регіоні.

Крок другий: ми маємо налагодити двосторонні відносини між США та Україною просто зараз. Коли у Штатах скажеш «Україна» — всі згадують насамперед Джуліані, Трампа, Гантера Байдена. Так, візит Володимира Зеленського до Вашингтона у вересні був досить хорошим, але президентський візит — це ще не всі відносини. Нам потрібно серйозніше зайнятися розбудовою культурних, дипломатичних, економічних зв'язків.

Я хочу, щоб Україна була членом НАТО. Хочу, щоб Грузія теж була членом НАТО. Але цього ніколи не станеться, доки в США немає стратегії для цього регіону. І не станеться, доки ми не вибудуємо міцні двосторонні відносини й не переконаємо німців, нідерландців, французів і решту в тому, що НАТО буде сильнішим із Україною, ніж без неї. Ось у чому річ. Це треба зробити. Але самі тільки США з цим не впораються.