«Найкращий спосіб боротися з пропагандою — це правда» — Кеннет Рот

Кеннет Рот, виконавчий директор Human Rights Watch, в інтерв'ю Громадському ТВ заявив, що створення Міністерства інформації в Україні становить потенційну загрозу свободі слова. Він також поділився своєю занепокоєністю з приводу порушень прав людини на сході України та в окупованому Криму. На його думку, і російський, і український уряди мають розслідувати ці порушення. Кеннет Рот також дав відповідь критикам, які стверджують, що звіти його організації періодично стають об'єктом маніпуляцій з боку російської пропаганди.

Чи на вашу думку, Міністерства з інформації є загрозою правам людини, свободі слова?

Може бути. Я думаю, що нам треба подивитись чим це закінчиться. Як я розумію, уряд намагається створити цей орган дня протистояння російській пропаганді, проте я думаю, ми всі знаємо, що найкращий спосіб боротися з пропагандою – це не додаткова пропаганда, а правда. Тому я сподіваюсь, що уряд усвідомить що треба відкривати Схід для журналістів, запрошуючи їх поїхати туди і писати, що там насправді відбувається. Адже що більше уряд намагається замітати сліди, то важче буде відрізнятись від російської пропаганди, якій усі вже навчились не довіряти. Нам треба дуже уважно слідкувати чи є обмеження для журналістів, щоб якщо такі обмеження існують, їх було усунуто. Я сподіваюсь, що ця маленька невдача навчить уряд, що треба не обмежувати діяльність журналістів, а полегшувати їхній доступ до всього того, що можна розслідувати на сході.

Які інші побоювання ви маєте щодо прав людини в Україні? Про що ви говорили з українськими урядовцями?

У будь-якій конфліктній ситуації, Хьюман Райтс Уотч (далі ХРУ) завжди звітує з обох сторін. Протягом кількох останніх місяців ми опублікували 23 різні публікації про порушення, вчинені сепаратистами. Ми також опублікували великий звіт про російську окупацію Криму і про порушення щодо кримських татар, а також тих осіб, які відмовились приймати російське громадянство.

У той же час, ми слідкували за поведінкою проурядових сил, і це було головною темою наших розмов з урядовцями з низки різних міністерств. Що нас найбільше непокоїть – це те, що урядові сили використовували певні види зброї неточного ураження: ракети ГРАД, касетні боєприпаси—у населених пунктах. Хороша новина полягає у тому, що уряд погоджується з нами, що це не припустимо, що така зброя неточного ураження порушує Женевську конвенцію, коли застосовується у населених районах. Тому справжнє питання таке: яким чином можна донести це повідомлення до військ на місцях боїв. Тому що вони не чули про це, судячи з досліджень, які ми проводили на Сході, і які аналізують речові докази застосування цієї зброї. Тому ми намагались переконати уряд бути більш конкретними у тому, які вказівки він дає військам. Не просто казати «поважайте Женевську конвенцію», що само по собі звучить прекрасно, але нічого не значить для військ на полі бою. Ми хочемо, щоб ці вказівки бути більш відвертими: ніколи не використовуйте Гради і касетні боєприпаси у населених пунктах, навіть тоді, коли інша сторона стріляє по вас, тому що ми часто спостерігаємо, що повстанці часто стріляють з міст. Тим самим вони самі порушують Женевські конвенції, піддаючи загрозі цивільне населення, можливо навіть використовуючи їх як живий щит. Але ми всі знаємо, що згідно Женевських конвенцій, порушення однієї сторони ніколи не слугує виправданням для порушень іншої, тому нам потрібно дуже чітко донести це повідомлення військам на полі бою.

Також, той факт що одна зі сторін є агресором не дозволяє іншій стороні ігнорувати Женевські Конвенції. Той факт, що Росія підтримує повстанців на Сході, не дозволяє українським військам просто ігнорувати базові правила, створені для того, щоб позбавити цивільне населення від ризиків воєнних дій, наскільки це можливо.

Якою була реакція українських посадовців на ваші звіти і на ваші застереження? Чи визнають вони випадки порушень прав людини, які ви перелічили? У своєму останньому інтерв'ю Президент Порошенко заперечив використання касетних боєприпасів, РНБО також заперечує цей факт. Чи отримали ви якесь визнання порушень, про які ви згадали?

На жаль, Президент Порошенко вирішив заперечувати те, що абсолютно точно підтверджується чіткими речовими доказами, зібраними на місці бою. Якщо ви поїдете туди, якщо подивитесь на докази, переконаєтесь за 2 секунди.

Він вирішив натомість піти шляхом російської пропаганди і просто заперечити. Ми сподіваємось, він змінить свою думку щодо цього. Тому що коли ми говорили з представниками Міноборони, вони визнавали, що мають багато касетних боєприпасів. І вони погоджувались що їх не можна використовувати. Ми говорили з військовим прокурором і питали чи розслідувались ці випадки і він сказав що так. Але потім коли починаєш трохи розпитувати яке саме розслідування було проведене, то виявляється, що у випадку використання ракет ГРАД у населених районах він просто питав командирів «Чи використовуєте ви ГРАДИ?», а вони відповіли «Ні, звісно, ні». Знаєте, він просто навіть не поїхав перевіряти речові докази.

Коли йдеться про касетні боєприпаси, він поїхав на урядові склади, заповнені ними, і побачив «ага, ніхто не брав боєприпасів у той день». Але проблема у тому, що він навіть шукав не той вид озброєнь – він перевіряв протипіхотні міни, а не касетні боєприпаси, які насправді були використано. Тому це не були серйозні спроби розібратись де ж правда. Якщо ви поїдете туди на поле бою, то ви побачите, що є чіткий слід їх використання, абсолютно ясно, що їх використовували. З точки контакту можете визначити, звідки їх було випущено. А потім якщо ви поїдете і поглянете на місцевість, де ракету було випущено, у деяких випадках, виявляється, що ракети вистрелили неточно, і приземлились неподалік від того місця, де були випущені, на території, контрольованій урядом. Тому абсолютно зрозуміло для кожного, хто проводить серйозне розслідування , що уряд таки використовував їх.

Я сподіваюсь, що президент Порошенко пройде цю стадію тотального заперечення, яке не заслуговує на довіру. і почне вирішувати цю проблему – визнає, що це сталось і дасть чіткий сигнал військам більше цього не допускати. Так Україна збереже свою моральну перевагу. Тому що у світі є величезна прихильність до народу України, через поведінку Росії. І цю прихильність буде втрачено, якщо українські війська почнуть ігнорувати Женевські конвенції. Вони не повинні ніколи використовувати кластерні боєприпаси та ГРАДи у населених районах. Ця вказівка має бути донесена не лише міністром оборони. Але й самим президентом. Тому я сподіваюсь, що замість того, щоб заперечувати, він займе моральну позицію і наполягатиме на тому, щоб такі порушення Женевських Конвенцій більше ніколи не повторювались.

Чи була якась реакція з боку російської влади на повідомлення про порушення прав людини в окупованому Криму?

Знаєте, російська влада обожнює, коли ми говоримо про порушення прав людини українською владою, а потім вони починають заперечувати, коли ми говоримо про порушення їхніми силами. У них було таке переконання, що всім в Криму просто украй потрібне було російське громадянство, і це кінець історії. Але звісно це не так, і ми це знаємо. Є кримські татари, є різні критики Росії, люди, які з різних причин не горять бажанням стати російськими громадянами, а зараз раптом, вони дізнаються що без російського громадянства вони можуть втратити законне право жити на тій території, де вони мешкали усе своє життя. Що їм раптом відмовлено у громадянських правах. У цьому випадку це відверте порушення права людини, яка живе на ворожій території в умовах окупації, тому що згідно Женевській конвенції, цілком зрозуміло, що Російська Федерація – це держава-окупант в Криму і не має поводитись з цими людьми, так як вона поводиться. От я невдовзі поїду в Москву після закінчення переговорів у Києві, і це буде однією з головних проблем, яку я порушу у розмовах з російським урядом. Щоб змусити їх припинити цей, по суті шантаж, жителів Криму, примус до прийняття російського громадянства.

Озвучувались певні занепокоєння, що російська пропаганда маніпулює звітами правозахисних організацій, таких як ХРВ. Я говорю, наприклад про звіт про касетні боєприпаси, який був використаний російським МЗСом. Як ви відповідаєте на такі побоювання, як ви намагаєтесь уникати таких маніпуляцій з боку росіян?

Росія не має жодного стосунку до наших розслідування. Ви знаєте, ми цілком незалежна організація. Ми не отримуємо фінансування від жодного уряду, і від російського зокрема, але взагалі жодної держави. Ми працюємо цілком незалежно, їдемо в польові умови, шукаємо свідків порушень, жертв, речові докази. Ми робимо це самі, там наші люди. Російське МЗС, російський уряд до цього не причетний, вони не знали, що ми знайдемо, поки ми не опублікували звіт, і вони довідались про це тоді ж, коли й ви. Тому сама ідея звинувачувати російську пропаганду – це дешевий трюк, я маю на увазі, це те, що дійсно відбувається на місці подій. І я сподіваюсь, що українська влада не покладатиметься на ці дешеві аргументи, що це російська пропаганда, що «Хьюман Райтс Уотч» якось маніпулювали. Аж ніяк! Їх там навіть не було, ми були самі по собі. Це те що ми знайшли. Українському уряді потрібно це владнати, так, щоб це більше не повторилось.

Я посилалась зокрема на слова представників Міністерства Закордонних Справ, Лукашевича, якщо не помиляюсь. коли він використовував докази, звіти ХРВ, вставляючи їх у контекст, такий як «українські каральні сили роблять таке й таке». І що начебто це підтверджувалось вашими звітами. Хоча навіть ви спростовували ці заяви на своєму офіційному сайті. Чи були якісь побоювання, що те, що ви робите, інколи підкидає дров у вогонь, який Росія розпалює довкола України?

Звісно, Росія не рекламує всі 23 звіти, які ми опублікували про порушення з боку сепаратистів. Вони не рекламують великий звіт про власне російські порушення у Криму. Вони говорять про звіти, у яких йдеться про порушення українських сил. Це не дивно. Але ви знаєте, ми підкреслюємо увесь комплекс наших досліджень. Ми докладаємо зусиль, щоб світ почув не лише вибрану Росією окрему «версію» ХРВ, щоб вони чули повну картину всього, що ми писали. Але звісно, якщо ви подивитесь на дії українського уряду, найкращий спосіб упередити використання таких випадків російською пропагандою – це покласти край неправильній поведінці українських військ. Це вимагає чіткого курсу дій, не загального у дусі «Поважайте Женевські конвенції», а скоріше прямих наказів «Ніколи не використовуйте касетних боєприпасів, ніколи не використовуйте ГРАДи у заселених районах». І якби президент Порошенко, замість заперечень, видав би такий наказ, Росія би втратила цю нагоду для своєї пропаганди.

/Ольга Токарюк, Нікіта Мєкєнзін, Богдан Кінащук