ENRU

«Немає грошей – немає науки» — найцитованіший український вчений у світі

З науковцем Юрієм Гогоці ми зустрічаємося у одному зі столичних коворкінгів. Зустріти його у Києві досить складно. Тут він буває лише декілька разів на рік, тож його дні у Києві розписані погодинно.  

Останні двадцять років пан Юрій – професор Дрексельського університету у Філадельфії, при якому заснував і очолив Інститут нанотехнологій. Його роботи в галузі матеріалознавства та нанотехнологій відкривають великі можливості для енергетики, опріснення солоної води, оптичної передачі даних.

Його праці цитують частіше, аніж багатьох нобелівських лауреатів, він отримує на дослідження 2,2 мільйони доларів від рідного університету, проте в Україні про Юрія Гогоці знають небагато: лише декілька публікацій про нього в мережі та 2-3 запрошення на виступи в рік.

Чому один з найуспішніших сучасних українських вчених не затребуваний на Батьківщині? Де шукати фінансування на наукові дослідження? Чого не вистачає українській науці для успіху? А також, чи може жити науковець на одну зарплату — розповідає Юрій Гогоці у інтерв’ю Громадському. 

Пане Юрію, ви вважаєте себе американським чи українським ученим?

Близько двадцяти років я працюю у США, реально мій працедавець – американський університет, тобто я — американський науковий співробітник. З іншого боку, вся моя сім’я в Україні, я тут регулярно буваю і співпрацюю, тому відчуваю себе і американським, і українським вченим.

Як часто вас запрошують виступати в Україні?

У себе в університеті (у США) я виступаю регулярно, також я викладаю. Загалом, я виступаю 30-40 разів на рік з доповідями по всьому світу. Мене дуже часто запрошують виступати в Азії, у Європі, Японії, Китаї. Наприклад, за два тижні я матиму доповідь у Сінгапурі, де з десяти доповідачів троє — нобелівські лауреати. Це – рівень роботи, на якому ми сьогодні перебуваємо.

Не так давно я виступав на конференції Гумбольдт-Клубу в Україні, у Київському Політехнічному інституті, Інтитуті матеріаловедення та читав лекцію, організовану Brain&Ukraine про фінансування у науці.

Як цитованість, їм’я вченого допомагають залучати гранти для проектів?

Звичайно, насамперед, це – репутація. Це означає, що мої роботи читають, вважають їх важливими і продовжують роботу, яку ми почали. Наприклад, у мене є стаття, яку цитували вже вісім тисяч разів, тобто вісім тисяч інших робіт слідували нашій роботі. Але авторитет автора не є ключовим фактором.

Я, як редактор журналу і рецензент, часто відхиляю роботи відомих вчених, якщо вони написали не достатньо переконливу заявку на фінансування. Якщо ж це стаття, критерії для публікації однакові чи то автор з України, Китаю, США, молодий це автор чи досвідчений. Перш за все, має бути високоякісна робота.

Те, що дуже важливо: в Україні, мають бути об’єктивні критерії оцінки якості роботи для фінансування, просування на роботі, призначення на керівні посади, а не кількість років проведених в організації або знайомства та особисті контакти.

Науковець, професор Дрексельського університету Юрій Гогоці Фото: Олександр Попенко/Громадське

 ФІНАНСУВАННЯ НАУКИ

Життя науковця на зарплату – це міф чи реальність?

Це реальність. Коли науковці отримують зарплату, це дає їм зрозуміти, що їхня робота цінується, вона важлива і потрібна. По-друге, це дозволяє людям займатися наукою, не відволікаючись. Коли людина може підтримувати свою сім’ю, жити нормально, і не підпрацьовувати чи вирощувати картоплю, аби прогодувати родину взимку, вона може зосередитись на науці, думати про науку, витрачати час на науку.

Кожні 5-6 років американським професорам дозволяється протягом року не займатися прямими обов’язками — не читати лекції в університеті, наприклад. Тобто я отримую зарплату і можу робити все, що завгодно

В Америці є така система — sabbatical. Це означає, що кожні 5-6 років американським професорам дозволяється протягом року не займатися прямими обов’язками, не читати, наприклад, лекції в університеті. Тобто я отримую зарплату і можу робити все, що завгодно, але, що це дає? Наука змінюється, технології змінюються, фінансуючі агенства змінюються, і є можливість озирнутися, подивитися, що відбувається у світі, поїхати в інші лабораторії, навчитися чомусь новому, написати книгу.

А коли людина зайнята рутинною роботою... я, наприклад, і викладаю, і керую інститутом, я і науковий керівник робіт багатьох аспірантів, часто не вистачає часу і можливості, аби відволіктися і подумати, що можна зробити інакше. Такі перерви дозволяють освіжитися, можливо, змінити науковий напрям. Я думаю, це те, що допомагає американським науковцям бути конкурентноздатними, не зациклюватися на одному, а своєчасно перелаштовуватися, коли з’являються нові можливості.

Як працює формула «наука+великий бізнес» у США?

У мене досить велика робоча група – більше 30 аспірантів. Університет не дає мені грошей для їхньої оплати. Я пишу заявки на проекти, працюю з компаніями, щоб залучити фінансування. Немає грошей – нема науки. Але це приводить до здорової конкуренції.

Що це означає? Люди, у яких є ідеї, отримують підтримку. Люди, які не пропонують цікаві нові ідеї і не знають, як їх застосувати, не отримують підтримки. У результаті є так званий природний відбір, який дозволяє більш конкурентно працювати вченим, мати великі робочі групи з більшою кількістю працівників і в результаті виконувати кращу роботу.

Ця система показала свій успіх у світі майже всюди. І зараз на цю систему перелаштовуються країни, у яких наука будувалася за радянськими принципами.

Науковець, професор Дрексельського університету Юрій Гогоці Фото: Олександр Попенко/Громадське

Чи повинна держава допомагати, а чи науковці здатні самі знаходити фінансування?

Немає простої відповіді на це запитання. Провідні країни виділяють великий відсоток коштів на науку. Головне, аби ці гроші не розподілялися рівномірно між усіма, незалежно від якості роботи. В усьому світі гроші на науку розподіляються на конкурентній основі.

Держава дає стипендії аспірантам, але знову ж таки потрібно подати заявку, показати, що ти кращий за інших. Держава дає гранти через агентства як National Science Foundation (незалежне агентство при уряді США, яке відповідає за розвиток науки і технологій — ред.) в Америці, Department of Energy (Міністерство енергетики США), Basic Energy Sciences Office, Department of Defense (Міністерство оборони США) для досліджень. Все на конкурентній основі і оцінки проводяться на основі світових стандартів.

Багато країн, які тільки починають будувати нову наукову систему, щоб уникнути корупції і локальної підтримки колегами один одного, всі роботи на рецензування передають закордон. Американські вчені рецензують багато заявок на проекти вчених з країн близького Сходу, з Азії, країн східної Європи.

Нещодавно я отримав на рецензування заявки на проекти з Чехії та Польщі, щоб це була об’єктивна оцінка. Я рецензую роботи людей, яких я не знаю, виключно на основі їхньої якості. Це саме той спосіб розподілення державних коштів.

Потрібно робити конкурентноздатну роботу не на українському, а на міжнародному рівні

Другий спосіб — це фінансування з наукових центрів, таких як Bill & Melinda Gates Foundation та інших, які допомагають науці, є і міжнародні організації як Open Society Institute — фонд Джорджа Сороса.

Україна зараз має доступ до фінансування з європейського співтовариства. Це прекрасний спосіб фінансування, але для цього потрібно вчитися писати заявки англійською мовою, потрібно робити конкурентноздатну роботу не на українському, а на міжнародному рівні. Держава в Україні повинна виділяти кошти, але і знайти систему розподілу, яка відповідатиме світовому рівню. Існуюча, очевидно, не працює, це зрозуміло з результативності науки.

Тобто ключова проблема у підході держави і самих науковців?

Є молоді науковці, є такі, як я, Гумбельдтівські стипендіати, які повернулися і працюють зараз в Україні, люди, які працювали в інших лабораторіях за кордоном, знають, як система працює у світі, як працюють інші успішні системи у Європі, Америці. Люди, які керують наукою, — це не ті люди, які знають, як повинна працювати система. Думаю, це одна з головних проблем української науки на даному етапі.

Молоді вчені, які мають бажання та інтерес, не мають можливостей, а люди, які мають можливості, не знають, як правильно ухвалювати рішення. Очевидно, українській науці потрібна фундаментальна реформа.

 УКРАЇНСЬКА НАУКА

Чи спостерігаєте ви у США за дослідженнями українських вчених?

Спостерігаю. Я зустрічаюся з українськими вченими за кордоном, читаю науково-популярні статті у пресі, мене цікавить, що роблять українські вчені, Клуб вчених.

З іншого боку, українські вчені публікуються набагато менше у міжнародній літературі, ніж вони повинні це робити. Набагато менше приїздять на конференції і проблема у фінансуванні знову ж таки. Дуже часто великі конференції дають фінансову підтримку особливо молодим вченим, якщо вони подадуть заявки.

Ми отримуємо масу заявок з Китаю, Індії, інших країн і майже нікого з України

Аспіранти у нас отримують приблизно 2,5 тисячі доларів стипендії на місяць, але знову ж таки потрібно подаватися. Ми отримуємо масу заявок з Китаю, Індії, інших країн і майже нікого з України.

Наукове спілкування, відкрита система, де люди можуть спілкуватися з колегами, приїздити на конференції – це те, що треба для здорової науки. Коли українські вчені бачитимуть, як працюють науковці в лабораторіях у світі, будуть співпрацювати з колегами, які роблять світового класу науку, в Україні почне підніматися рівень науки.

Що вас кликало закордон двадцять років тому: бажання кращого життя чи реалізація себе як науковця?

Спочатку це було бажання побачити світ. Я виїхав по Гумбольдтівській стипендії у Німеччину, щойно Горбачов дав радянським вченим виїжджати і їздити світом.

Коли Радянський союз розпався і можливості для розвитку науки були непогані, в Україні вона опинилася не серед пріоритетів, інтерес був малий, соціального запиту не було, я затримався за кордоном: спочатку на декілька років поїздити по світу, а коли вже треба було шукати постійне місце роботи, я вирішив, що США – це країна, де я зможу реалізувати свій науковий потенціал.

Науковець, професор Дрексельського університету Юрій Гогоці Фото: Олександр Попенко/Громадське

У вашому кабінеті на столі стоять два прапорці — американський та український. Як у вашому житті ще фігурує Україна, можливо, ви берете українських інтернів чи рекомендуєте інвесторам звернути увагу на українські проекти?

Прапорець там опинився випадково: мій брат привіз його з Києва і лишив на роботі, а потім хтось подарував ще й американський прапорець. І так вони у мене на столі і затрималися.

Насправді, я завжди радий допомогти українським колегам і порадою, і справою, і знайти роботу чи місце а аспірантурі або співпрацювати. Інтерес набагато менший, ніж я очікував, бажання і зусилля мають бути двостороннім.

Українські вчені не можуть очікувати, що хтось все зробить за них. Вони також мають прагнути і працювати. Мій робочий день — це 14-16 годин 6-7 днів на тиждень. Якщо люди хочуть чогось досягти, вони мають проявляти такі ж зусилля.

Що б вас змусило чи змотивувало повернутися в Україну?

Бажання змін. Чому багато китайських вчених повернулися у Китай останніми роками, а також багато молодих вчених, які завжди хотіли працювати у Європі або Америці повертаються на Батьківщину? Тому що, умови для них створені такі ж, а часто кращі, ніж у лабораторіях за кордоном.

Я живу і горю наукою. Я повинен бути в змозі робити науку світового рівня. Я можу знаходити фінансування з тих же міжнародних компаній, фондів, перебуваючи в Україні, але має бути інтерес з боку суспільства і держави, має бути структурна система, де люди не грузнутимуть у бюрократії і паперах, а будуть можливості зосередитися на науці.

Досвід Сінгапуру, Китаю, Тайваню, Кореї показує, що все це здійснено у дуже короткі терміни. У Китаї протягом десяти років відбулися ці зміни.

Люди почнуть повертатися, коли побачать зміни в Україні. Один з перших кроків зараз, поки цих умов немає, не намагатися перетягнути назад, де науковці не зможуть працювати, а робити спільні лабораторії, проекти. Інтерес має бути з боку українських організацій, університетів Національної Академії Наук України. Якщо вони почнуть залучати вчених, які працюють на заході, у яких є кошти, можливості, знання, ці люди допоможуть Україні змінити науку.

Підписуйтесь на наш канал в Telegram