Немає корумпованого політика, який би не назвав розслідування проти себе політичними — прокурор-антикорупціонер Уґас

У ролі спеціального прокурора Перу Хосе Уґас свого часу із зовсім невеликою командою трохи більш як за рік запроторив за ґрати півтори тисячі корумпованих чиновників. Зокрема й президента країни Альберто Фухіморі, якого засудили до 25-ти років ув’язнення.

З 2014 по 2017 роки він був головою Transparency International — організації, що досліджує корупцію в світі та впроваджує зміни задля зниження її рівня. Нині Уґас викладає право у Папському католицькому університеті Перу та є членом правління Transparency International Ukraine. Він неодноразово був в Україні і досить жорстко висловлювався на адресу колишнього генпрокурора Луценка та президента Порошенка, зокрема, щодо браку політичної волі для створення антикорупційних органів.

Хосе Уґас приїхав до України на запрошення Transparency International Ukraine з нагоди 5 років від отримання організацією повної акредитації представника глобального руху Transparency International.

У цьому епізоді «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк і Хосе Карлос Уґас говорять про антикорупційні інституції в Україні, що потрібно зробити для їхньої ефективності, як відрізняти антикорупційну боротьбу від популізму й політичних переслідувань.

Слухайте також розмову з Хосе Уґасом у подкастах hromadske на SoundCloud, ApplePodcasts та Google Podcasts.

Боротьба з корупцією — велика проблема для України та багатьох посттоталітарних суспільств Східної Європи. Нині ми перебуваємо на стадії створення багатьох антикорупційних інституцій — від прокуратури до антикорупційного суду. Але вони вразливі. Як зробити так, щоб вони стали ефективними? І скільки часу для цього потрібно?

Корупція і конкретно корупція на вищому рівні — це світова проблема, а не лише українська.Дві третини світу, за індексом сприйняття корупції, серйозно від неї постраждали. Більшість країн Південної Америки наразі перебувають у великій кризі через проблеми, пов'язані з корупцією.

В Україні після Революції Гідності було створено кілька інституцій, покликаних боротися з корупцією. Звісно, після режиму Януковича треба було створити інфраструктуру для боротьби з корупцією на вищому рівні, тому створили Національне агентство з питань запобігання корупції, НАБУ, Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Генеральна прокуратура намагалася зосередити увагу на боротьбі проти корупції, і тепер у вас є антикорупційний суд та інші установи.

Проблема в тому, що лише інфраструктури недостатньо. Для ефективного застосування цих антикорупційних заходів треба докласти політичну волю. Очевидно, що за режиму пана Порошенка її не було.

Пам’ятаю, я мав розмову з колишнім генпрокурором паном Луценком — навдивовижу, єдиним генеральним прокурором світу, що не мав юридичної освіти. Він запевнив, що збирається вжити потужних антикорупційних заходів, але нічого не сталося. Якщо дивитися з-за меж України, шокує те, що не було доведено до кінця жодного дійсно гучного розслідування щодо режиму Януковича за всі ці роки!

А крім політичної волі, варто додати ще ресурси, а ще треба, щоб усі ці установи координувалися між собою, аби був результат. Немає ніякого фіксованого терміну. Не можна сказати: гаразд, зазвичай результати можна побачити через три, чотири, п’ять років.

Наприклад, ми в Перу розпочали процес проти режиму президента Фухіморі і мали результати за три місяці. Ми повернули 75 мільйонів доларів упродовж шести місяців і розпочали кримінальне розслідування над 1500 людьми за перші 14 місяців роботи. Та після отримання всіх цих дивовижних результатів структури не змінилися, Перу знову відкотилося назад і ми побачили великий рівень корупції. І через дев'ятнадцять років після того досвіду прокурори знову борються з корупцією, але тепер вони користуються тими напрацюваннями, яких ми домоглися 19 років тому.

Негайні результати можна отримати швидко, якщо на це є політична воля. За дуже короткий термін можна притягти до відповідальності великих корупціонерів та отримати обвинувальні вироки протягом одного або двох років. Тоді як довготривалий результат є там, де накопичився досвід.

Ви згадали експрезидента Фухіморі. Але зараз триває справа вже проти його доньки, яка створила власну партію. І ця історія створює відчуття безкарності: о, знову Фухіморі, о, знову корупція. Окрім того, члени нової партії кричать, що розслідування проти доньки Фухіморі — політичне переслідування.

Немає політика чи кандидата, який би не казав, що бореться з корупцією. Так само немає такого корумпованого політичного лідера, якого б звинуватили в корупції, і котрий би не казав, що це — політичне переслідування. У цьому немає нічого нового.

Неможливо вирішити проблему корупції самими лише юридичними механізмами. Так, корупціонерів треба переслідувати в судовому порядку, розслідувати й засуджувати тих, чия вина доведена. Експрезидент Фухіморі зараз перебуває у в’язниці, засуджений на 25 років, як і Монтесінос (Владіміро Монтесінос — керівник національної розвідки часів президентства Фухіморі. Засуджений за звинуваченнями в корупції та хабарництві — ред.), як і багато членів тієї злочинної мережі.

Але ми не мали ілюзії, що корупцію в Перу буде поборено, якщо просто садити людей до в'язниці. Наша корупція, як і ваша, носить системний характер. Це не проблема однієї партії, двох або трьох, поганих лідерів країни чи поганих політиків. Має бути змінена сама структура системи правосуддя, того, як навчають співробітників, як ведеться бізнес в країні. Можна запроторити за ґрати чимало людей, але прийдуть нові, які знову будуть робити те саме.

Вам треба запитати себе: через які структурні проблеми в Україні повсякчас з’являються такі грандіозні корупціонери? Чому в останні десятиліття всі лідери цієї країни крали гроші і створювали корупційні схеми? Більшість з них досі залишаються безкарними. Подивимося, чи нові інституції порушать цю традицію безкарності в Україні.

Як ви оцінюєте новий Антикорупційний суд, який запрацював на початку вересня? Раніше ми бачили, як старі правоохоронні органи вступали в конкуренцію з новими антикорупційними установами, такими як НАБУ і САП, і не давали їм розвиватися.

Дуже гарний старт був із призначенням суддів у Вищий антикорупційний суд. Це був прозорий процес за участі нейтральних міжнародних учасників, які відбирали найкращих кандидатів. Тепер нам потрібно подивитися, чи будуть судді виконувати своє вкрай чутливе завдання.

Дійсно, були проблеми з новоствореними антикорупційними органами, адже у вас генеральний прокурор був політично заангажованим і не хотів проводити розслідування. У вас є Національне антикорупційне бюро, яке не комунікує з Спеціальною антикорупційною прокуратурою, і вони, по суті, змагаються за свої шматочки влади.

НАБУ скаржилося, що вони проводять розслідування, але нічого не відбувалося, коли ці розслідування відправляють до прокуратури. Прокурори скаржаться, що вони просувають розслідування, які зробили, але нічого не відбувається, коли вони потрапляють в судову систему. Тоді як корумповані структури зазвичай дуже добре координуються і є дуже гнучкими. Звісно, це проблема не лише України, але якщо антикорупційні установи ізольовані одна від одної і не координуються між собою, звісно, битву виграють корупціонери.

Чи зарано на цьому етапі оцінювати новий уряд? 

Мене тут про це питають вже певно вдесяте. І так, моя відповідь — ще зарано.

Антикорупційний порядок денний, про який твердить президент, — гарний початок. Запуск Вищого антикорупційного суду, гадаю, теж хороший початок. Я зустрівся з новим Генпрокурором — і те, що він каже, дає надію, що все почне змінюватися. Але побачимо, як буде насправді.

Вони повинні показувати результати. Якщо вони не почнуть ловити “велику рибу”, не розпочнуть прозорі юридичні процеси проти корупціонерів і не притягнуть до відповідальності тих, хто точно мав стосунок до великих корупційних схем, то не відновлять довіру громадськості.

Ви згадали, що корумповані політики завжди нарікають, що справи проти них — це політичне переслідування. Але річ у тім, що часто першими мішенями стають представники попереднього режиму, або ж ті, хто перебуває в опозиції. Як уникнути цього вибіркового правосуддя, коли першими, кого намагаються притягнути до відповідальності, є політичні опоненти?

Так, це реальний ризик, коли розслідування і судове переслідування ініціюються виконавчою владою, політичною гілкою влади. Але генеральний прокурор, НАБУ і САП є незалежними інституціями, вони не виконують вказівки нового уряду. Я сподіваюся, що новий генеральний прокурор не стане політичним інструментом, що діятиме в інтересах цього уряду.

В Перу я був призначений, щоб розслідувати справу Монтесіноса, але через 11 днів після призначення ми почали розслідувати дії самого Фухіморі — на той час президента, який нас і призначив.

Генеральна прокуратура в моїй країні займається справою чотирьох останніх президентів Перу. Усі вони з різних політичних партій — пан Умала, пан Толедо, Гарсія, який наклав на себе руки, щоб уникнути кримінального розслідування корупції, і пан Кучинський. У цьому випадку ніхто не може сказати, що в розслідуванні корупції є політична мотивація.

Проблема в тому, що майже всі політики, які приходять на керівні посади в таких країнах, як моя (і я вважаю, що щось подібне відбувається в Україні) — причетні до корупційних схем. Але це не провина прокурорів. Ці справи треба розслідувати. Просто потрібен якісний прозорий юридичний процес, аби уникнути висловлювань на кшталт: нас політично переслідують. Треба мати дуже чіткі докази, щоб це не сприймалося як полювання на опонентів уряду.

Нині бачимо, як популіські партії ведуть передвиборчі кампанії з гаслами про боротьбу з корупцією. Але серед них є доволі сумнівні люди. І Трамп вів свою кампанію під цими гаслами, чи, скажімо, бразильський президент Болсонару. Можливо, так було й раніше, але зараз це звучить як щось масове. Що з цим робити?

Це абсолютна правда. Немає жодного кандидата в наші часі, який би не казав, що його головне завдання — бортися з корупцією. Чому? Тому що боротьба з корупцією політично вигідна, так само як гасла про викорінення бідності, нерівності, створення робочих місць.І політики це знають.

Тому перше зобов'язання громадянина, який збирається голосувати — дізнатися, хто та людина, яка пропонує всі ці речі. А для громадських організацій, таких як Transparency International Ukraine, місія — намагатися контролювати всіх цих кандидатів, отримати інформацію й опублікувати у відкритому доступі, щоб усі люди знали, хто ці кандидати. Я можу запевнити вас: якщо ви проведете такі дослідження кандидатів, дізнаєтеся, хто вони, звідки, чим займалися, допоки не заявили про свої політичні амбіції — то таки спливе те, що чимало з них пов'язані з корупцією, організованою злочинністю.

В Україні одна з найбільших проблем — олігархія. Деякі великі монополії були створені десятиліття тому, сьогодні вони величезні. Тоді як іноземні інвестори вкрай обережні щодо прав приватної власності, тож будь-які справи проти великих підприємств будуть сприйняті з острахом. Як ви думаєте, чи можна боротися з олігархією і корупцією так, щоб не викликати паніки на ринку й в іноземних інвесторів?

Безкарність — дуже негативний чинник. І не має значення, чи це сталося зараз, чи 10 років тому. Єдине обмеження, через яке не можна розслідувати корупційні схеми в минулому — юридичне. Якщо термін давності сплив, ви не можете розслідувати цих людей.

Якщо компанія перебуває в руках олігарха чи того, чиє минуле заплямоване корупцією, хто використовує становище монополіста на ринку, — ви матимете корумповане середовище і в бізнес-секторі. Ми повинні стежити за цим і бути дуже обережними, тому що в таких країнах, як наші, кажуть: «О, вау. Це така велика компанія, така велика компанія, ми не можемо їх торкнутися.»

І ми багато-багато разів бачили, як ці люди зловживали своєю владою та впливом. Можливо, вони не керують безпосередньо державними чиновниками, але зловживають своїм становищем, щоб отримати певні переваги від системи.

Нині Україна на перших сторінках світових ЗМІ через телефонну розмову між Зеленським та Трампом. На вашу думку, в цьому випадку це була «послуга», як вони кажуть в американському законодавства, чи це корупція?

Формально, корупція — це зловживання владою з метою отримання особистої вигоди. Звісно, корупція — це набагато більше, ніж це визначення, і існує багато ознак корупції, і складність цього явища дуже важко визначити.

У цій справі між Трампом і новим президентом України нам потрібно прояснити політичні наслідки цих стосунків. Якщо існував незаконний спосіб отримання послуг, який матиме індивідуальну вигоду для деяких учасників, — це, безумовно, корупція.

Але риторика Трампа — про те, що син віцепрезидента Байдена пов’язаний із корупцією. Зокрема тому, що був у наглядової раді української компанії, яка мала досить сумнівне минуле ще до 2014 року, до того, як Байден туди прийшов. Юридично він отримував свої гроші за роботу. Але наскільки це сумнівно й проблемно — мати сина віцепрезидента великої країни, що входить до складу правління компанії?

Перше, що робить президент США, коли спілкується з президентом України — наполягає на розслідуванні в цій країні. Це щонайменше неправильно і, ймовірно, корумповано.

Деякі люди кажуть про шантаж — ніби, якщо ви не будете розслідувати цього хлопця, моя допомога вашій країні буде ​​під загрозою. Це перша суперечлива річ.

З іншого боку, положення сина Байдена в українській компанії може бути розслідувано. Я припускаю, що влада тут має намір провести серйозне розслідування без тиску Трампа чи Сполучених Штатів. Якщо є звинувачення в тому, що цей чоловік був замішаний у корупційних діях, немає жодних причин не розслідувати справу. Якщо це розслідування буде нейтральним і з гарантіями належної правової процедури, звісно, воно повинно рухатися вперед.

Як, на вашу думку, ця справа впливає на глобальну дискусію щодо корупції? Сполучені Штати ведуть чимало міжнародних програм, надають фінансову допомогу, підтримують створення антикорупційних органів. І на цьому тлі ми бачимо дії таких людей, як Руді Джуліані — адвокат Трампа. Як це впливає на антикорупційну боротьбу в Україні?

Сполучені Штати — не найкращий приклад політичної системи. Їхні виборчі перегони залежні від фінансових гігантів і внесків, і цій проблемі багато років. Це ніяк не побороти, бо існує величезний опір самих політичних партій і політичних діячів, які не хочуть зробити прозорим фінансування виборчих кампаній.

Щодо Трампа та його оточення є багато звинувачень, і, звісно, виникають підозри щодо чесності його намірів і інтересів, коли він керує країною.

Є такий термін англійською «PEP» — політично підсвічені особи. Тобто такі люди, як син Байдена, сам Байден, Трамп мають особливо зважати на громадську думку і поводитися обережніше, аби не потрапити в сумнівну ситуацію.

Ми існуємо завдяки вам! Підтримайте незалежну журналістику – фондуйте нам на Спільнокошті та долучайтеся до спільноти Друзів hromadske.

Корупція у світі зростає? Чи ми просто більше чуємо про неї?

І те, й інше. Є ті, хто скаже: о, це та сама корупція, яка була 30 років тому, але зараз вона більш помітна. Я особисто вважаю, що корупції більше, бо є більше грошей.

Нові технології, нові фінансові системи і ті фактори, що впливають на фінансову систему, роблять легшим доступ до грошей і того, щоб переміщувати активи з одного ресурсу на інший.

Ви знаєте історію про Panama Papers, коли з’ясувалося, що глави 72 держав згадувалися в панамських документах як такі, що мали зв’язок з офшорними компаніями. Вони переховували брудні гроші, відмивали їх через офшори, платили хабарі, уникали податків, таким чином, по суті, підтримуючи систему організованої злочинності, що займається торгівлею людьми чи наркотиками, діамантами.

Такого не було 50 років тому. Тепер у нас є багато інструментів, які роблять фінансові схеми простішими, і простежити шлях брудних коштів складніше.

Подивіться, що сталося зі справою «Лава Джато», так звана «Операція «Автомийка», що викрила низку політиків Бразилії. Ця компанія платила хабарі за підряди у 12 країнах Латинської Америки та мала в своїй структурі цілий відділ, що координував виплату хабарів по всьому регіону. У них було чотири рівні офшорних компаній, які мали непомітно пересилати гроші. Цих механізмів не існувало 30 років тому.

Але є не лише негатив. Ми живемо в глобальному світі з онлайн-комунікаціями, інтернетом. Нині існує більше можливостей для розслідування, відстеження всіх цих дій, координації між країнами. Ми маємо конвенцію ООН проти корупції, ОБСЄ, Світовий банк, МВФ, який відіграє важливу роль в Україні.

Величезну роль в усіх країнах світу відіграє мобілізація людей. 10 років тому ніхто не виходив на вулиці проти корупції, а після «арабської весни» мільйони людей почали це робити. В деяких випадках вони отримали приголомшливі результати. Прем'єр-міністр Південної Кореї був змушений піти у відставку в результаті корупційного скандалу, в Румунії вихід на площі півтора мільйонів демонстрантів зупинив законопроєкт, який передбачав легалізацію хабарів до 10 000 євро. Ситуація в Бразилії з «Лава Джато» вивела на вулиці понад три мільйони людей. У Гватемалі місяцями люди виходили на демонстрації, допоки колишній президент не потрапив до в'язниці. Громадяни тепер також є позитивними учасниками цих процесів боротьби проти корупції.

Що ви думаєте про ситуацію в нашому регіоні, у Східній Європі?

У Східній Європі, м’яко кажучи, справи не дуже хороші. У вас є кілька олігархів і великих корупціонерів, вони самі по собі вже навіть стали персонами-символами, і це триває десятиліттями. Буквально так само, як у Африці чи в деяких азійських країнах, або в країнах Латинської Америки. Я думаю, що це спадщина системи, але вона також стала частиною політичної культури, яка дозволила цим людям захопити владу і отримати величезну вигоду для себе і своїх сімей за рахунок ресурсів країни.

Та деякі країни мають надію — Україна серед них — що щось змінюється. Це моє сприйняття. Громадянське суспільство і люди, які дійсно хочуть змін, повинні скористатися цим. Але президент Зеленський і його підлеглі зобов'язані продемонструвати, що вони дійсно хочуть реальних змін в країні.

Я мала можливість поспілкуватися з колишнім президентом Естонії Тоомасом Ільвесом. Він пояснив, що в естонській мові є два різних слова для корупції. Одне для так званої дрібної корупції — коли людина платить невеликий хабар за якусь послугу або щоб отримати доступ до чогось. А є корупція на високому рівні, коли деякі політики чи чиновники зловживають своєю владою і збагачуються. Чи допомагає суспільству така диференціація зосередитись і зрозуміти, з чим ми боремося?

Ні. Корупція є корупція. Є дрібна, а є на вищих рівнях. І та, й інша має негативний вплив на наші суспільства. Звісно, вони мають різну природу, але небезпечно намагатися пояснити дрібну корупцію, кажучи: все це є частиною нашої культури. Ні, це не частина культури.

Коли ви намагаєтеся традиціями виправдати те, що бюрократ чи поліцейський вимагає чогось спеціально, щоб отримати копійки, і ця людина не покарана — то це таки корупція, а не традиція. Це помилка казати: гаразд, якщо ми будемо боротися з великою корупцією, забудемо про дрібну. Ні, ми повинні боротися з обома. Але у них різні стратегії. У разі дрібної корупції проблема пов'язана з тим, щоб позбутися культури, що існує в наших суспільствах протягом багатьох років.

Інколи кажуть, от ми, перуанці, більш корумповані, ніж фіни, бо корупція була від початку закладена в нашому суспільстві, буцімто коли іспанці приїхали до Латинської Америки, вони й породили цю традицію таких клієнталістських відносин. І, власне, тому корупція в нашому ДНК.

Я завжди заперечую: різниця між корупцією в Латинській Америці і корупцією в Іспанії — а велика частина наших країн це колишні іспанські колонії — в тому, що в Іспанії корупція еліт. Але пересічний громадянин Іспанії не уявляє собі, що він може дати 10 євро, щоб підкупити поліцейського або заплатити чиновнику, щоб отримати дозвіл на щось. У Латинській Америці всі думають: я підкуплю чиновника, щоб отримати дозвіл пошвидше.

Я думаю, що для таких країн, як моя, існує подвійна проблема: ми повинні боротися з корупцією, але ми також повинні боротися з тим фактом, що корупція вважається нормою.

Ми розпочали розмову щодо вашої роботи в Перу. Вас найняв колишній президент, він хотів, як я розумію, позбутися свого опонента. Та в результаті ви розслідували дії самого президента. Як ви з цим впоралися?

Фухіморі опинився у великій кризі, оскільки з’явилося відео, на якому його особистий радник фігурував у підкупі конгресмена. Саме ця ситуація спричинила цю кризу — люди вийшли на вулицю і почали вимагати, щоб Фухіморі пішов у відставку.

Тоді він вирішив призначити мене розслідувати не його опонента, а його партнера Монтесіноса, який втік після появи відео. А вже тоді ми вирішити розслідувати й самого Фухіморі, бо отримали докази того, що він також, мабуть, був причетний до відмивання грошей.

У нас не було офісу, ми працювали у власних кабінетах — я та два мої заступники. У нас не було бюджету, ми вкладали власні гроші, щоб провести розслідування. Ми опинилися в дуже скрутній ситуації, але ми вірили, що мусимо виконати місію, адже це пов'язано з майбутнім нашої країни.

Але як така невелика команда може впоратися з 1500 людей?

Тому що ми не були одні. Були люди, які підтримували вас. Коли нас атакували, а на нас нападали кілька разів, вони влаштували публічні демонстрації. Незалежні газети та телепрограми, журналісти-розслідувачі постійно підтримували нашу роботу та інформували громадськість про те, що відбувається. Ми відчули, що на нас покладено певну історичну роль. І так і сталося.

Через два тижні після того, як ми почали це розслідування, Фухіморі втік, режим було повалено, натомість прийшов перехідний президент, чудова людина — Валентин Паніагуа. Він надав нам всю підтримку, яка була необхідна для цього розслідування, виділив бюджет, дав офіс, і саме так ми змогли мобілізувати всі ці розслідування.

Але що робити, якщо суди залежні від політичної еліти? Звісно, можна сказати, що тиск з боку громадськості є важливим. Однак, на вашу думку, чи може цього бути достатньо?

Наш випадок унікальний, оскільки ціла система розвалилася. Генпрокурору довелося піти у відставку, Верховний суд пішов у відставку, військові були в паніці. Саме тоді з’явився моральний резерв країни. Тимчасовий очільник суду призначив нових суддів, те саме сталося в прокуратурі. Так з’явилося нове покоління людей, готових щось робити.

Я розумію, що це не завжди так. Я був у багатьох країнах, де є прокурори, які просувають розслідування, але щойно вони направляють розслідування до суду, все зупиняється. Ясна річ, що нічого не рухатиметься, якщо у вас досі є судді, пов'язані з корумпованими особами, або занадто потужні економічні групи. Єдиний вихід — мобілізувати людей і сказати: так більше тривати не може.

Ми бачили, як у Перу ще півроку тому генпрокурор, який намагався перешкодити розслідуванню корупції, змушений був піти у відставку, бо люди вийшли на вулиці. Вони щодня ходили до його кабінету, тисячі людей просили його відставки. Журналісти постійно публікували матеріали про зв’язки цього чоловіка з організованою злочинністю. Він не витримав цього, і йому довелося піти. Ми не повинні недооцінювати силу громадян і силу союзників, журналістів, громадянського суспільства, навіть керівників бізнесу, які готові змінити середовище.

Цього року ми мали вибори. Особливо важливі — президентські. Стався величезний корупційний скандал в оборонному секторі. Журналістів, які проводили його розслідування, жорстоко критикували: ви непатріотичні, ви підіграєте популістам. Що скажете про це?

Неможливо впоратися з корупцією і зламати традиції безкарності, не отримавши звинувачень з усіх боків. Люди скажуть, що ви загрожуєте національній безпеці, що ви це робите з політичним інтересом. Але коли з'являється цей галас, у мене з'являється перша реакція — відбувається щось хороше, тому що люди реагують.

А у випадку з Україною — у вас було дві революції. Отже, ви знаєте, про що я кажу. Сила людей, коли вони реагують і організовуються, призводить до хороших речей.

Звісно, громадяни, які виходять на вулиці, надихають. Але, крім народного руху, які є випадки, коли все спрацювало?

Тут є два різні підходи. Перший — загальний успіх, коли вся система поліпшилась і лишається такою роками. Але є інші випадки, коли досягнуто невеликого прогресу і є процес накопичення досвіду.

Моя країна Перу — хороший приклад цього. 20 років тому у нас відбувався бурхливий, дивовижний антикорупційний процес. А потім ми знову повернулися до жахливої ​корупції. Нині четверо колишніх президентів перебувають під слідством або в тюрмі через корупцію. Сьогодні ми маємо дуже цікаву ситуацію, коли у нас знову є перехідний президент, і він знову зупинив роботу Конгресу. Але є й позитивна динаміка реформ, які потрібно впровадити, щоб остаточно змінити основні проблеми Перу.

Я не знаю, як все закінчиться, але зараз маємо багато очікувань. Це було б неможливо, якби ми не мали прогресу у минулому. Ми є підписантами Латиноамериканської конвенції проти корупції. Ми є підписантами Конвенції ОБСЄ проти хабарництва. Ми — частина різних систем. Наш міністр закордонних справ причетний до всіх міжнародних заходів з боротьби з корупцією. Цього не було 25 років тому.

Корупція завжди бореться за своє існування. Ви не можете досягти хорошого результату в боротьбі з корупцією, а потім сісти і відпочивати. Треба продовжувати, оскільки корупція завжди повертається. Існує явище, яке називається ре-корупцією — це коли корупція повертається, і тоді вона стає ще гіршою, ніж була раніше.