«Одне з моїх улюблених запитань до політиків “скільки коштує хліб?”» — британський журналіст

Чи повинен політик знати ціну на хліб та молоко? Чи важливо, який у нього будинок, якщо він куплений за чесно зароблені гроші?

Чи справді британська політика котиться до прірви після голосування за Брекзит?

Відколи журналісти на війні стали ворогами, а не свідками історії? Чому західні журналісти не підтримують військову цензуру Ізраїля? Чим відрізняється західна інтервенція в Косово, Іраку і Лівії? І чим сьогоднішні війни відрізняються від воїн 1990-х?

Глен Оглаза — ветеран британської журналістики, був кореспондентом ITN та SkyNews. Отримав нагороди за висвітлення падіння Берлінського муру, стежив за падінням режиму Чаушеску в Румунії та демократичними змінами в Чехословаччині.

Оглаза працював на Близькому Сході, в 1990-тих провів місяць у горах з курдськими повстанцями, а в 2011-му за вторгненням в Лівію. І десятки років — аж до самого голосування за Brexit — був ключовим кореспондентом у британському парламенті.

Розмова з ним у 21-му випуску «Дуже важливої передачі» з Наталкою Гуменюк

— Глене, ви висвітлювали війну у Перський затоці на початку 1990-х. Тоді було менше медіа, не було інтернету. Нині ведуться дві великі війни — у Ємені та Сирії. Є чимало інформації звідти, але так мало справжньо журналістики і розуміння, що там відбувається. Як змінилася міжнародна журналістика, відколи ви почали працювати?

Доступ став набагато легшим, є інтернет. Згадую, як для того, щоб ми могли вперше вести ефір наживо з Великої китайської стіни, потрібно було доправити гелікоптером 14 величезних коробок з обладнанням. Нині достатньо айфону.

Бути журналістом на війні дедалі небезпечніше. Війна в Боснії, яку я висвітлював, стала першою, де цілеспрямовано вбивали західних журналістів. Доти люди поважали те, що репортери залишаються нейтральними і показують, що відбувається. Журналісти — свідки історії.

Серби почали ставитися до нас, як до представника ворога. Ми, журналісти, у тій війні втратили багато людей. Значно більше в Боснійській війні, яка була відносно короткою, аніж у В’єтнамській, що тривала довше.

Гадаю, що на сході України з тобою можуть поводитися так, ніби тебе не повинно там бути. Раніше, якщо ти працював в Афганістані чи Іраку, і потрапив туди, де на тебе не чекають, — тебе упіймали, але згодом відпустили би. Могли б зачинити на деякий час, але потім звільнити. Нині є велика ймовірність, що журналіста катуватимуть, а може, і вб'ють.

Водночас усі мають мобільні телефони. Є більше так званої громадянської журналістики, але вона не гарантує перевірки фактів, надійсності.

Але воєнним журналістам стало набагато небезпечніше перебувати на війні, це точно.

Нам, як людям, складніше зрозуміти, чому варто довіряти, на що можна покластися. Та з іншого боку, режимам таки стало важче брехати, адже якщо по вулицях їздять танки, обов'язково знайдеться хтось, хто це зніме та викладе в інтернеті. Зробить твіт: у нас тут танки на вулиці. Є і хороші, і погані речі в сучасній журналістиці.

— Висвітлення падіння Берлінського муру — один із найважливіших моментів у вашій кар’єрі. Тоді видавалося — ніяких більше стін. Нині у США нова розмова — звести стіну з Мексикою. Мур з палестинцями будує Ізраїль. Як би ви пояснили те, що світові лідери через 30 років знову заговорили про зведення стін між державами? 

— Це божевілля. Думаю, що найкраще будівництво стіни на кордоні США з Мексикою прокоментував Папа Римський. Він сказав: треба будувати мости, а не стіни.

Падіння Берлінського муру супроводжувалося монументальними змінами по всій Європі. Це був початок нової ери, було остійне відчуття, що історія змінюється. Я британський журналіст, який спершу висвітлював падіння Берлінського муру, потім революцію в Чехословаччині, повалення режиму Чаушеску в Румунії.

Після цього ми дивилися на інші країни в Східній Європі і думали: а як щодо Албанії? А можна наступна Болгарія? Це такий ефект доміно, ніби «арабська весна».

І, звісно, наступною великою подією був розпад Радянського Союзу, який я частково висвітлював, працюючи в Москві.

Сама ідея побудови стін видається мені божевільною.

Стіна в Ізраїлі — це не просто нелегально, а ще й абсолютно аморально.

Західний берег, який вони захопили, не їхній. На мою думку, це така ж сама окупація, як і російська на сході України.

— Чи можете ви пояснити детальніше, чому ізраїльські поселення на Західному березі нелегальні?

— Йдеться не лише про Західний берег, а ще й Сектор Гази. Проблем багато, найперша для журналістів — їм складно туди дістатися і висвітлювати події, до того ж, ізраїльська армія цензурує усі матеріали. Якщо ви іноземний репортер, як я, коли працював в Ізраїлі, то ваші матеріали мають пройти їхню цензуру. І ви нічого не можете зробити з Міністерством оборони Ізраїлю. Машина цензури вкрай потужна.

Якщо ж ти оминув їхню цензуру і скажімо, провів прямий ефір, вони про це дізнаються, тебе вишлють з країни і не дозволяють повернутися.

Щодо нелегальності поселень на Західному березі Йордану, то це палестинська земля. Була офіційна згода на те, що ця земля належить Палестині, а не Ізраїлю. До того деяких палестинців вигнали зі своїх домівок військовими засобами.

— Україна переживає свою першу сучасну війну після Другої світової. Люди дивляться на ізраїльський досвід як на щось позитивне, мовляв, подивіться як цивілізовано там все організовано: є домовленість між журналістами та Міністерством оборони Ізраїлю. Що вас, як західного, британського репортера, турбує у співпраці з Ізраїлем?

— Ви кажете про домовленість між журналістами та ізраїльськими оборонними силами, але у нас немає вибору. Ми погодилися, тому що це єдиний шанс працювати в цій країні. Я хотів показувати ці історії, але мені не дозволили.

— Що це за випадки?

Наприклад, коли відбувалися протести і армія стріляла в людей, просто в цивільних. Скажімо те, що зафіксував мій колега: він зробив шокуючі фото двох ізраїльських солдат, які схопили палестинського хлопчика років 10, не більше, і ламали йому руку, б’ючи його камінням. Це просто огидно. Він упіймав цей кадр, і їх це просто вибісило. Тоді здійнявся галас, але це було дійсно важливе фото.

— Ви працювали у Чехії й Румунії під час демократичних перетворень на початку 1990-х. Нині в багатьох східноєвропейських країнах ми бачимо запит на авторитаризм і чуємо розмови про розчарування демократією. Хоча загалом люди в Центральній і Східній Європі живуть ліпше, ніж 30 років тому. Не всі, але… Чому цей досвід демократичних змін не цінується? Навіть чеського лідера Вацлава Гавела, який був героєм з героїв, критикують.

— Можливо, це просто людська потреба у сильному лідері. Можливо, саме тому маємо Трампа і, звісно, Путіна в Росії. Росіянам подобаються сильні лідери, і Путін — саме такий. Погоджуєтеся ви з ним чи ні.

Ми бачимо Польщу, Австрію. Але це окреме «крило»: реакція правого крила (можна сказати, авторитарного) на ліберальні цінності. Як ліберал, я думаю, що це ганьба, але я можу зрозуміти, що люди хочуть знати, куди вони йдуть.

Та найбільше населення турбує економіка і як мати достатньо грошей в гаманці, щоб допомогти дітям вивчитися. Наприклад, я багато разів був на Кубі. Там є купа проблем, але у людей є, що їсти, там хороша система охорони здоров'я, чудова система освіти, вони вкладають багато грошей у спорт. Але у них немає вільної преси, і вони не можуть подорожувати — це дві величезні проблеми. Та в цілому вони щасливі, бо задовольняються базові людські потреби.

Можливо, саме це потрібно людям — систему і лідера, який забезпечує їх базовими потребами — грошима, здоров'ям, освітою.

— Ви сказали, що ви ліберал, але ви — журналіст. Якби сьогодні в Україні ви сказали: я ліберал і журналіст, вам би сказали, що ви упереджені.

— Ні, я ліберал з маленьким «л» — не представник ліберальної партії. Це означає, що я толерантний, вірю в демократичні процеси, демократію і те, що люди мають право слідкувати, як саме керують їхньою країною.

— Ви згадали про ефект доміно під час так званої «арабської весни». В 2011 ви робили матеріали з Лівії. Було багато очікувань, та сьогодні в Лівії хаос, рівень насильства критичний.

— Я думаю, що Захід усе зіпсував. Є фашисти і диктатори, як Каддафі в Лівії чи Саддам Хусейн в Іраку. Саддам був відповідальним за геноцид — курдів на півночі Іраку і арабів-шиїтів на півдні.

У Каддафі існувала таємна поліція, багатьох переслідували, не було свободи слова. Але ви можете сказати, шо Лівія — це не одна країна, а фактично три країни, які об’єднали. Сьогодні принаймні дві. Перша каже «ні Тріполі», інша — «ні Бенгазі». Можливо, її таки варто розділити.

Ліберальна інтервенція, вторгнення, спрацювали в Косово, але не спрацювала в Лівії та Іраку.

Якщо вдатися до інтервенції, то треба взяти на себе зобов’язання на десятки років, щоб відбудовувати країну після залежності від сильного лідера, секретної поліції, переслідувань. В Лівії Захід не взяв на себе цих зобов'язань, тож усе розвалюється.

— Легко сказати, що люди могли помилитися, прагнучи демократичних змін. Ви висвітлювали події в Перській затоці на початку 1990-х, були в Румунії, коли скинули Чаушеску. Там не було заклику до міжнародної інтервенції, це було щире бажання місцевого населення… 

— О, революція в Румунії була геть внутрнішньою історією. Загалом проблеми цих подій, і, гадаю, «арабської весни» — в тому, що люди просто хочуть позбутися того, що існує нині, але не впевнені, чого саме хочуть.

А ще вони хочуть свободи. Свобода — чудове слово. Але як ця свобода виглядає? І коли в магазинах немає їжі, а системи освіти і охорони здоров'я працюють гірше, ніж раніше, люди засмучуються і починають обурюватися. Так виникає ще більше проблем. Де б це не було, базові економічні потреби людей мають бути вирішені.

— Ви висвітлювали збиття літака над Локербі 1988-му. Його атакували за участю Лівії, а точніше, Муамара Каддафі. Загинуло 243 людини і 16 членів екіпажу.. Суд тривав десятиліттями. Цьогоріч виповниться 5 років після трагедії МН17. Що ви скажете про розслідування таких випадків і про висвітлення їх? Ми відчуваємо, що немає правосуддя. А чи можна його досягнути саме в цьому випадку?

— У випадку Локербі знайшли двох винних, одного випустили, тому що він помирав від раку, і відправили помирати додому. Таке було рішення суду. Я не висвітлював увесь довжелезний процес, а лише події, коли вони сталися.

Уявіть, ви живете в маленькому містечку Локербі, трохи більшому за велике село. І от над твоєю головою пролітає літак, падає і розбивається у твоєму місті. Здається, я там був першим журналістом. Це було ніби поле бою. Шматки металу розкидані всюди, тіла досі в сидіннях. Це страшно. Але правосуддя врешті-решт досягли.

Та чесно кажучи це не має великого значення, якщо ти втратив людей, втратив свою родину, друзів. Нащо тобі це правосуддя? Особисто я якби втратив родину не зміг би змиритися, просто був би розірваний на частинки.

—На початку 1990-х ви місяць провели в горах з курдськими повстанцями в Іраку, які воювали проти Саддама Хусейна. Відтоді було чимало розмов про те, кого називати повстанцем, а кого терористом. Ми бачили, як авторитарні режими у світі граються цими словами. Терористи також можуть вдавати з себе «повстанців». В Україні дискутували, як називати бойовиків на сході України і чимало незадоволення, що західні медіа вживають «повстанці». Що думаєте ви?

— Я дуже не хочу вживати слово «терорист». Якщо ви подивитеся на історію Південної Африки, то згадайте Нельсона Манделу. Чи був він терористом, як його називали? Ні, він повстав проти системи. Подивіться на Бена Гуріона з Ізраїлю до 1948-го. Це був чистий тероризм. Він влаштовував теракти. Але чи був це просто спротив?

Одного разу я потрапив у халепу: назвав афганця моджахеда під час російської окупації афганським борцем за свободу.

Мене вичитали, бо так не можна було робити. Але коли хтось підриває вибухівку на концерті в Манчестері чи в Парижі, виходить на вулицю і починає вбивати людей, викрикуючи при цьому «Аллах Акбар» — це терорист. ІДІЛ та «Аль Каїда» сприяють терористичним актам, спрямованим на те, щоб тероризувати нас, вбиваючи наших дітей на концертах, чи влаштовуючи вибухи в потягах, автобусах. Це теракти. Але талібан в Афганістані просто має інший погляд на те, як керувати Афганістаном.

— Є люди, які намагаються видати себе за повстанців. Я кажу саме про Донбас, коли є бойовики, які отримують гроші з-за меж країни, але хочуть, щоб ми порівняли їх з каталонцями.

— Подивітья на Чечню. Це були це повстанці чи терористи? Росія увірвалась до Грозного та вбила багато людей. Це був тероризм? Чи Росія робила щось інше? Вони були борцями за свободу, повстанцями чи терористами?

— Та війна мала реальне підґрунтя...

— Там було і багато іноземних бойців, моджахединів, які приїхали до Чечні, щоб боротися за незалежність Чечні, проти Росії.

— Ви висвітлювали багато міжнародних воєн та конфліктів. Україна нині — в стані війни. Якщо раніше у 1990-х видавалося, що Європа та США підтримуватимуть людей, які виходять на площі у Східній Європі, турбуватимуться про події на Близькому Сході, то сьогодні крани навряд чи можуть розраховувати на здатність Заходу вирішити питання. Я добре пам’ятаю, як усі онлайн спостерігали за бомбардуванням сирійського Алеппо, бачили, що коїться, але не могли цьому завадити. Крим був окупований. Так, ввели санкції, але міжнародні інституції не можуть більше.

— Я гадаю, що це залежить від керівництва США. Лідерство Європи завжди пов'язане з лідерством Америки. Якщо Сполучені Штати не дуже хочуть діяти, ми можемо небагато. Війна в Ємені – ганьба для світу. Саудівська Аравія — союзник США і водночас країна, яка завдає найбільше шкоди Ємену.

Щодо Сирії, то я особисто вважаю що війна повинна була скінчитися роки тому. Обама казав, що використання хімічної зброї режимом — це червона лінія. Той її перетнув і нічого не сталося. Це слабкість американського керівництва.

Що стосується Криму, то я не певен, що Захід може більше, ніж санкції. Я думаю про російський чорноморський флот. Гадаю, вони не дадуть можливість щось змінити. Вони бояться, що Україна приєднається до НАТО, якщо дивитися на це з точки зору Росії, то до НАТО належить Туреччина, Естонія, Латвія і Литва, члени НАТО, Польща.

— Ви працювали в Росії на початку 1990-х, ще коли свобода там уявлялася як щось світле, хороше. Як ви для себе пояснюєте те, що сталося з Росією і те, чому виник чинний режим?

— Не знаю, часи Горбачова і перебудови здавалися такими оптимістичними — в кінці тунелю є світло, а Росія стане нормальною європейською нацією. Їй запропонували приєднатися до Великої сімки, яка стала Вісімкою, а потім звідти вигнали, і це знову Сімка. Водночас з Росією у Заходу чимало партнерських відносин.

Виникла страшна прірва: багаті ставали багатшими, а бідні бідними настільки, як ніколи не були. Коли я був у Москві на початку 1990-х, про олігархів лише починали говорити. Були хлопці, що їздили на дорогих західних автівках, магазини сповнені дорогим модним одягом, а бабусі стояли на вулиці і продавали шкарпетки чи часник за кілька рублів. Була ця жахлива несправедливість. Тоді ще не було достатньо середнього класу, як, скажімо, нині в Китаї. Бідний узагалі не мав нічого, а багатий зазвичай був дуже корумпованим. Коли в цей вакуум, створений іншим лідером, приходить хтось на кшталт Володимира Путіна, і каже: треба взятися за країну, ми стаємо слабкими, а ми сильна країна… Можливо, це спрацювало.

— Чи відрізнялася ваша журналістська робота, коли ви розповідали про Брекзит?

— Я перестав висвітлювати політику в 2013-му році. Це був проміжок між двома виборами, і я міг спокійно передбачити, що на наступних виборах у 2015 консерватори переможуть.

А наступного року відбувся цей божевільний референдум.

Дуже небагато людей уявляли, що населення проголосує за вихід з ЄС. І остання людина, яка могла собі таки уявити, — сам прем'єр-міністр Девід Камерон. Він був абсолютно певен, що британці схочуть залишитися в ЄС. Вся Європа думала так. І Камерон склав повноваження.

Відтоді вся британська політика котиться до прірви. Партії не знають, що вони представляють, чого вони прагнуть.

Намагаються укласти від початку неробочу угоду з ЄС.

Чи зрештою ми вийдемо з ЄС без угоди і будемо жити за угодами, які регулює Світова організація торгівлі? На мою думку, це буде катастрофою для нашої економіки. Абсолютний безлад. Це було протестне голосування. Ті самі причини, що призвели до перемоги Трампа в Америці: «ви нас ігнорували надто довго», ви «нічого не робили для країни», «ми протестуємо проти політичної верхівки». Та якби голосування відбулося завтра, результати були іншими, зокрема серед молоді. Багато молодих людей не ходили голосувати, були ледачими.

— Хіба не зверхньо казати, що вони ледачі? Політика старомодна. Партійна діяльність влаштована так, що має мало стосунку до реальних людей.

— Так, але це питання їхнього майбутнього.Так, їм це погано пояснили. Євросоюз нічого не робив, аби показати, чому британці важливі для ЄС. Скажімо «ви отримуєте від нас оце, а ми від вас це, тому ваше членство важливе».

Іронія в тому, що бідні регіони, як Вельс, що проголосували за Брекзит, отримували 60 мільйонів фунтів на рік від Євросоюзу. І перше, що вони зробили наступного дня після референдуму — попросили Вестмінстер (Британський парламент –ред.) дати їм 60 мільйонів фунтів. Той сказав: ми не можемо, ви щойно проголосували проти цього.

— Ви понадо 16 працювали на телеканалі SkyNews. На відміну від BBC, SkyNews — приватна компанія, якою володіє одіозний медіа-магнат Руперт Мердок. У США він володіє вкрай консервативним телеканалом FoxNews, а також підтримує консервативні медіа в рідній Австралії. Але SkyNews у Великій Британії від них відрізняється. Чому так?

— Це сталося через британські закони про мовлення. Насправді Мердок володіє 49% телеканалу. Також у нього у Великій Британії є газети з найкращими продажами: Times i Sun. Газети у нас мають право на власну позицію. Наприклад, ці через погляди свого власника — антиєвропейські. Тож коли ми вирішували, приєднуватися до Європи чи ні, вони були проти.

Тоді як телерадіомовлення в нашій країні контролюється законом. Дякувати богу, BBC встановлює стандарти: ми повинні дотримуватися законів про неупередженість. SkyNews, ITN, ITV news — головні комерційні конкуренти BBC мають керуватися тими ж правилами. Медіаландшафт у США інший: у них немає вимоги об’єктивності для телеканалів. Тож медіа, як FoxNews, не може існувати у Великій Британії, але може існувати в Америці.

— Великі медіа у США та Великій Британії — вкрай заможні конгломерати. Топові журналісти і власники цих медіа дуже близькі до верхівки країни і є відчуття, що вони живуть у своєму світі. Ви — топовий політичний журналіст у країні. Чи ви помітили, що і політики, і журналістки стали зверхніми?

— Одне з моїх улюблених запитань до політиків — «скільки коштує хліб?» Літр молока?

Якщо вони спілкуються з людьми, то знають відповідь. Звісно, я знаю політичну верхівку країни, відвідував події разом із прем'єр-міністрами, але я ніколи не належав себе до еліти. Екс-прем’єр Великої Британії Тоні Блер заробив мільйони на лекціях відколи перестав бути прем'єром.

Але після Тоні Блера ми мали іншого прем’єр-міністра Гордона Брауна. Коли він залишив посаду, то став Спеціальним посланником ООН щодо освіти дітей. Він не почав заробляти гроші на своєму імені, а робить щось гідне. Люди можуть ставати далекими, елітою, а можуть залишатися з людьми і робити щось хороше.

— Як ви пов’язуєте вимогу до політиків знати ціну на хліб і молоко з популізмом? У нас, наприклад, є багато антикорупційних активістів, деякі з яких слідкують за найменшими дрібницями життя політиків: чи маєш ти право на кращий дім, квартиру? Чи обов’язково маєш бідувати?

— Я завжди закликаю політиків розмовляти «людською мовою». Політика має спеціальну мову, яку варто забути, щоб говорити з людьми так, що вони розуміли.

А щодо великого будинку, ну то й що, якщо ти на нього заробив, а не отримав корупційним шляхом. Найджел Фарадж — лідер Британської незалежної партії, а також один з лідерів кампанії за вихід Великої Британії з ЄС і член Європейського парламенту скористався приватним літаком, щоб прилетіти з Брюсселя до Страсбурга, щоб взяти участь в парламентській зустрічі. За це його дуже критикували. Але ж він за себе заплатив, чи не так? Казали, що це поведінка еліти. Ну, можливо, але хіба це має значення?

Він полетів і встиг. Якби він поїхав потягом, то міг би запізнитися. Важливо, чи розуміє він чи ні, що турбує людей — скільки грошей вони отримують, чи вистачить їм на їжу для дітей, чи все добре з системою охорони здоров'я, чи підуть діти в школу.