«Один из моих любимых вопросов к политикам: "Сколько стоит хлеб?"», — британский журналист

Должен ли политик знать цену на хлеб и молоко? Важно ли, какой у него дом, если он куплен на честно заработанные деньги? Действительно ли британская политика катится в пропасть после голосования по поводу Brexit?

С каких пор журналисты на войне стали врагами, а не свидетелями истории? Почему западные журналисты не поддерживают военную цензуру Израиля? Чем отличается западная интервенция в Косово, Ирак и Ливию? И чем сегодняшние войны отличаются от войн 1990-х?

Глен Оглаза— ветеран британской журналистики, был корреспондентом ITN и SkyNews. Получил награды за освещение падения Берлинской стены, следил за падением режима Чаушеску в Румынии и демократическими изменениями в Чехословакии.

Оглаза работал на Ближнем Востоке, в 1990-х провел месяц в горах с курдскими повстанцами, а в 2011-м следил за вторжением в Ливию. И десятки лет — до самого голосования за Brexit — был корреспондентом в британском парламенте.

Разговор с ним — в 21-м выпуске «Очень важной передачи» с Натальей Гуменюк.

Глен, вы освещали войну в Персидском заливе в начале 1990-х. Тогда было меньше медиа, не было интернета. Сейчас ведутся две большие войны — в Йемене и Сирии. Есть немало информации оттуда, но так мало реальной журналистики и понимания, что там происходит. Как изменилась международная журналистика с тех пор как вы начали работать?

Доступ стал намного легче, есть интернет. Помню, как для того, чтобы мы могли впервые вести эфир вживую с Великой китайской стены, нужно было доставить на вертолете 14 огромных коробок с оборудованием. Сейчас достаточно айфона.

Быть журналистом на войне все опаснее. Война в Боснии, которую я освещал, стала первой, где целенаправленно убивали западных журналистов. До тех пор люди уважали то, что репортеры остаются нейтральными и показывают, что происходит. Журналисты — свидетели истории.

Сербы стали относиться к нам, как к представителю врага. Мы, журналисты, в той войне потеряли много людей. Значительно больше в Боснийской войне, которая была относительно короткой, чем Вьетнамская, которая длилась дольше.

Думаю, что на востоке Украины к журналисту могут относиться так, будто тебя не должно там быть. Раньше, если ты работал в Афганистане или Ираке, и попал туда, где тебя не ждут, тебя могли поймать, но впоследствии отпустили бы. Могли бы закрыть на некоторое время, но потом освободить. Сейчас есть большая вероятность, что журналиста будут пытать, а может, и убьют.

В то же время у всех есть мобильные телефоны. Есть больше так называемой гражданской журналистики, но она не гарантирует проверки фактов, надежности.

Но военным журналистам стало гораздо опаснее находиться на войне, это точно.

Нам, как людям, сложнее понять, какой информации стоит доверять, на что можно положиться. Но с другой стороны, режимам стало труднее лгать, ведь если по улицам ездят танки, обязательно найдется кто-то, кто это снимет и выложит это в интернете. Кто-то сделает твит: у нас здесь танки на улице. Есть и хорошие, и плохие вещи в современной журналистике.

Освещение падения Берлинской стены — один из важнейших моментов в вашей карьере. Тогда казалось, что никаких больше стен не будет. Сейчас в США новые дебаты — о возведении стены с Мексикой. Стену с палестинцами строит Израиль. Как бы вы объяснили, что мировые лидеры через 30 лет снова заговорили о строительстве стен между государствами?

Это безумие. Думаю, что лучше всего строительство стены на границе США с Мексикой прокомментировал Папа Римский. Он сказал: надо строить мосты, а не стены.

Падение Берлинской стены сопровождалось монументальными изменениями по всей Европе. Это было начало новой эры, было ощущение, что история меняется. Я британский журналист, который сначала освещал падение Берлинской стены, потом революцию в Чехословакии, свержение режима Чаушеску в Румынии.

После этого мы смотрели на другие страны в Восточной Европе и думали: а как насчет Албании? А может следующей станет Болгария? Это такой эффект домино, как «арабская весна».

И, конечно, следующим большим событием был распад Советского Союза, я частично его освещал, работая в Москве.

Сама идея построения стен кажется мне безумной.

Стена в Израиле — это не просто нелегально, но и абсолютно аморально.

Западный берег, который они захватили, им не принадлежит. По моему мнению, это такая же оккупация, как и российская на востоке Украины.

Можете ли вы объяснить подробнее, почему израильские поселения на Западном берегу нелегальны?

Речь идет не только о Западном береге, но и о секторе Газа. Проблем много, самая основная для журналистов — то, что им сложно туда добраться и освещать события, к тому же, израильская армия цензурирует все материалы. Если вы иностранный репортер, как я, когда работал в Израиле, то ваши материалы должны пройти их цензуру. И вы ничего не можете сделать с Министерством обороны Израиля. Машина цензуры крайне мощная.

Если ты обошел их цензуру и скажем, провел прямой эфир, они об этом узнают, тебя вышлют из страны и не позволят вернуться.

Касательно нелегальности поселений на Западном берегу Иордана — это палестинская земля. Было официальное согласие на то, что эта земля принадлежит Палестине, а не Израилю. К тому же, некоторых палестинцев выгнали из своих домов силой.

Украина переживает свою первую современную войну после Второй мировой. Люди смотрят на израильский опыт как на нечто положительное, мол, посмотрите как цивилизованно там все организовано: есть договоренность между журналистами и Министерством обороны Израиля. Что вас, как западного, британского репортера, беспокоит в сотрудничестве с Израилем?

Если вы говорите о договоренности между журналистами и израильскими оборонными силами, но у нас нет выбора. Мы согласились, потому что это единственный шанс работать в этой стране. Я хотел показать эти истории, но мне не разрешили.

Что это за случаи?

Например, когда происходили протесты и армия стреляла в людей, просто в гражданских. Скажем, что зафиксировал мой коллега: он сделал шокирующие фото двух израильских солдат, которые схватили палестинского мальчика лет 10, не больше, и ломали ему руку, избивая его камнями. Это просто отвратительно. Он сделал этот кадр, и их это просто выбесило. Тогда поднялся шум, но это было действительно важное фото.

Вы работали в Чехии и Румынии в ходе демократических преобразований в начале 1990-х. Сейчас во многих восточноевропейских странах мы видим запрос на авторитаризм и слышим разговоры о разочаровании демократией. Хотя в целом люди в Центральной и Восточной Европе живут лучше, чем 30 лет назад. Не все, но все же... Почему этот опыт демократических изменений не ценится? Даже чешского лидера Вацлава Гавела, который был героем из героев, критикуют.

Возможно, это просто человеческая потребность в сильном лидере. Возможно, именно поэтому есть Трамп и, конечно, Путин в России. Россиянам нравятся сильные лидеры, и Путин — именно такой. Согласны ли вы с ним или нет.

Мы видим Польшу, Австрию. Но это отдельное «крыло»: реакция правого крыла (можно сказать, авторитарного) на либеральные ценности. Как либерал, я думаю, что это позор, но я могу понять, что люди хотят знать, куда они идут.

Но больше всего население беспокоит экономика и то, чтобы в кошельке было достаточно денег, чтобы помочь детям выучиться. Например, я много раз был на Кубе. Там много проблем, но у людей есть, что есть, там хорошая система здравоохранения, превосходная система образования, они вкладывают много денег в спорт. Но у них нет свободной прессы, и они не могут путешествовать — это две огромные проблемы. И в целом они счастливы, потому что им хватает базовых человеческих потребностей.

Возможно, именно это нужно людям — система и лидер, который обеспечивает их базовыми потребностями — деньгами, здоровьем, образованием.

Вы сказали, что вы либерал, но вы — журналист. Если бы сегодня в Украине вы сказали: я либерал и журналист, вам бы сказали, что вы предвзяты.

Нет, я либерал с маленьким «л» — не представитель либеральной партии. Это значит, что я толерантный, верю в демократические процессы, демократию и то, что люди имеют право следить, как управляют их страной.

Вы упомянули об эффекте домино во время так называемой «арабской весны». В 2011-м вы делали материалы из Ливии. Было много ожиданий, и сегодня в Ливии хаос, уровень насилия критический.

Я думаю, что Запад все испортил. Есть фашисты и диктаторы, как Каддафи в Ливии или Саддам Хусейн в Ираке. Саддам был ответственным за геноцид курдов на севере Ирака и арабов-шиитов на юге.

У Каддафи существовала тайная полиция, многих преследовали, не было свободы слова. Но вы можете сказать, шо Ливия — это не одна страна, а фактически три страны, которые объединили. Сегодня по крайней мере две. Первая говорит «нет Триполи», другая — «нет Бенгази». Возможно, ее же стоит разделить.

Либеральная интервенция, вторжение сработали в Косово, но не сработали в Ливии и Ираке.

Если прибегнуть к интервенции, то надо взять на себя обязательства на десятки лет, чтобы восстанавливать страну после сильного лидера, секретной полиции, преследований. В Ливии Запад не взял на себя этих обязательств, поэтому все разваливается.

Легко сказать, что люди могли ошибиться, стремясь к демократическим переменам. Вы освещали события в Персидском заливе в начале 1990-х, были в Румынии, когда сбросили Чаушеску. Там не было призыва к международной интервенции, это было искреннее желание местного населения...

О, революция в Румынии была совсем внутренней историей. Проблемы этих событий, и, думаю, «арабской весны» в том, что люди просто хотят избавиться от того, что существует сейчас, но не уверены, чего именно хотят.

А еще они хотят свободы. Свобода — замечательное слово. Но как эта свобода выглядит? И когда в магазинах нет еды, а системы образования и здравоохранения работают хуже, чем раньше, люди начинают возмущаться. Так возникает еще больше проблем. Где бы это ни было, базовые экономические потребности людей должны быть решены.

Вы освещали взрыв самолета над Локерби в 1988 году. Его атаковали с участием Ливии, а точнее, Муамара Каддафи. Погибло 243 человека и 16 членов экипажа. Суд длился десятилетиями. В этом году исполнится 5 лет после трагедии МН17. Что вы скажете о расследовании таких случаев и об освещении их? Мы чувствуем, что нет правосудия. А можно его достичь именно в этом случае?

В случае с Локерби нашли двух виновных, одного выпустили, потому что он умирал от рака, и отправили умирать домой. Таково было решение суда. Я не освещал весь длинный процесс, а только события, когда они произошли.

Представьте, вы живете в маленьком городке Локерби, немного превышающем большое село. И вот над вашей головой пролетает самолет, падает и разбивается в твоем городе. Кажется, я там был первым журналистом. Это было поле боя. Куски металла разбросаны повсюду, тела еще в сиденьях. Это страшно. Но правосудие состоялось.

Хотя, честно говоря, это не имеет большого значения, если ты потерял людей, потерял свою семью, друзей. Зачем тебе это правосудие? Лично я, потеряй семью, не смог бы смириться, просто был бы разорван на части.

В начале 1990-х вы месяц провели в горах с курдскими повстанцами в Ираке, которые воевали против Саддама Хусейна. С тех пор было много разговоров о том, кого называть повстанцем, а кого террористом. Мы видели, как авторитарные режимы в мире играют этими словами. Террористы также могут изображать из себя «повстанцев». В Украине дискутировали, как называть боевиков на востоке Украины и было немало недовольства, что западные медиа употребляют «повстанцы». Что думаете вы?

Я очень не хочу употреблять слово «террорист». Если вы посмотрите на историю Южной Африки, то вспомните Нельсона Манделу. Был ли он террористом, как его называли? Нет, он восстал против системы. Посмотрите на Бена Гуриона из Израиля в 1948-м. Это был чистый терроризм. Он устраивал теракты. Но было ли это просто сопротивление?

Однажды я попал в беду: назвал афганца-моджахеда во время российской оккупации афганским борцом за свободу.

Меня отчитали, потому что так нельзя делать. Но когда кто-то взрывает взрывчатку на концерте в Манчестере или в Париже, выходит на улицу и начинает убивать людей, выкрикивая при этом «Аллах Акбар» — это террорист. И ИГИЛ, и «Аль Каида» способствуют террористическим актам, направленным на то, чтобы терроризировать нас, убивая наших детей на концертах или устраивая взрывы в поездах, автобусах. Это теракты. Но у Талибана в Афганистане просто другой взгляд на то, как управлять Афганистаном.

Есть люди, которые пытаются выдать себя за повстанцев. Я говорю именно о Донбассе, когда есть боевики, которые получают деньги за пределами страны, но хотят, чтобы мы сравнили их с каталонцами.

Посмотрите на Чечню. Это были это повстанцы или террористы? Россия ворвалась в Грозный и убила много людей. Это был терроризм? Или Россия делала что-то другое? Они были борцами за свободу, повстанцами или террористами? Там было и много иностранных бойцов, моджахедов, которые приехали в Чечню, чтобы бороться за независимость Чечни и против России.

Вы освещали многие международные войны и конфликтов. Украина сейчас в состоянии войны. Если раньше в 1990-х казалось, что Европа и США будут поддерживать людей, которые выходят на площади в Восточной Европе, беспокоиться о событиях на Ближнем Востоке, то сегодня вряд ли могут рассчитывать на способность Запада решать такие вопросы. Я хорошо помню, как все онлайн наблюдали за бомбардировкой сирийского Алеппо, видели, что происходит, но не могли этому помешать. Крым был оккупирован. Да, ввели санкции, но международные институты не могут сделать большего.

Я думаю, что это зависит от руководства США. Лидеры Европы всегда связаны с лидерами Америки. Если Соединенные Штаты не очень хотят действовать, мы можем немного. Война в Йемене — позор для мира. Саудовская Аравия — союзник США и одновременно страна, которая наносит больше вреда Йемену.

Касательно Сирии, то я лично считаю, что война должна была кончиться года назад. Обама говорил, что использование химического оружия режимом — это красная линия. Но режим ее пересек, и ничего не произошло. Это слабость американского руководства.

Что касается Крыма, то я не уверен, что Запад может больше, чем ввести санкции. Я думаю о российском черноморском флоте. Думаю, они не позволят что-то изменить. Они боятся, что Украина присоединится к НАТО, если смотреть на это с точки зрения России, то к НАТО принадлежит Турция, Эстония, Латвия и Литва, Польша.

Вы работали в России в начале 1990-х, еще когда свобода там представлялась как нечто светлое, хорошее. Как вы для себя объясняете то, что произошло с Россией и то, почему возник действующий режим?

Не знаю, времена Горбачева и перестройки казались такими оптимистичными, в конце тоннеля есть свет, а Россия станет нормальной европейской нацией. Ей предложили присоединиться к Большой семерке, которая превратилась восьмерку, а потом оттуда выгнали, и это теперь снова Семерка. В то же время с Россией у Запада немало партнерских отношений.

Возникла страшная пропасть: богатые становились богаче, а бедные беднее как никогда ранее. Когда я был в Москве в начале 1990-х, об олигархах только начинали говорить. Были ребята, ездили на дорогих западных автомобилях, магазины были полны дорогой модной одеждой, а бабушки стояли на улице и продавали носки или чеснок за несколько рублей. Была эта ужасная несправедливость. Тогда еще не было среднего класса, как, скажем, сейчас в Китае. Бедный вообще не имел ничего, а богатый обычно был очень коррумпированным. Когда в этот вакуум, созданный другим лидером, приходит кто-то вроде Владимира Путина, и говорит: надо взяться за страну, мы становимся слабыми, а мы сильная страна... Возможно, это сработало.

Отличалась ли ваша журналистская работа, когда вы рассказывали о Брекзит?

Я перестал освещать политику в 2013 году. Это был промежуток между двумя выборами, и я мог спокойно предположить, что на следующих выборах в 2015 консерваторы победят. А в следующем году состоялся этот сумасшедший референдум.

Очень немногие представляли, что население проголосует за выход из ЕС. И последний человек, который мог себе это представить, — сам премьер-министр Дэвид Кэмерон. Он был абсолютно уверен, что британцы захотят остаться в ЕС. Вся Европа думала так. И Камерон сложил полномочия.

С тех пор вся британская политика катится в пропасть. Партии не знают, что они представляют, чего они хотят.

Пытаются заключить нерабочее соглашение с ЕС. Или в конце концов мы выйдем из ЕС без соглашения и будем жить по сделкам, которые регулирует Всемирная торговая организация? По моему мнению, это будет катастрофой для нашей экономики. Абсолютный беспорядок. Это было протестное голосование. Те же причины, которые привели к победе Трампа в Америке: «вы нас игнорировали слишком долго», вы «ничего не делали для страны», «мы протестуем против политической верхушки». И если бы голосование состоялось завтра, результаты были другими, в частности среди молодежи. Многие молодые люди не ходили голосовать, были ленивыми.

Разве не свысока говорить, что они ленивые? Политика старомодная. Партийная деятельность устроена так, что имеет мало отношения к реальным людям.

Да, но это вопрос их будущего. Так, им это плохо объяснили. Евросоюз ничего не делал, чтобы показать, почему британцы важны для ЕС. Скажем «вы получаете от нас это, а мы от вас то, поэтому ваше членство важное».

Ирония в том, что бедные регионы, как Уэльс, проголосовавших за Брекзит, получали 60 млн фунтов в год от Евросоюза. И первое, что они сделали на следующий день после референдума — попросили Вестминстер (Британский парламент — ред.) Дать им 60 млн фунтов. Тот сказал: мы не можем, вы только что проголосовали против этого.

Вы более 16 лет работали на телеканале SkyNews. В отличие от BBC, SkyNews — частная компания, которой владеет одиозный медиа-магнат Руперт Мердок. В США он владеет крайне консервативным телеканалом FoxNews, а также поддерживает консервативные медиа в родной Австралии. Но SkyNews в Великобритании от них отличается. Почему так?

Это произошло из-за британских законов о вещании. На самом деле Мердок владеет 49% телеканала. Также у него в Великобритании есть газеты с лучшими продажами: The Times i The Sun. Газеты у нас имеют право на собственную позицию. Например, эти из-за взглядов своего владельца антиевропейские. Поэтому когда мы решали, присоединяться к Европе или нет, они были против.

Тогда как телерадиовещания в нашей стране контролируется законом. Слава богу, BBC устанавливает стандарты: мы должны соблюдать законы о беспристрастности. SkyNews, ITN, ITV news — главные коммерческие конкуренты BBC должны руководствоваться теми же правилами. Медиаландшафт в США другой: у них нет требования объективности для телеканалов. Поэтому медиа, как FoxNews, не может существовать в Великобритании, но может существовать в Америке.

Большие медиа в США и Великобритании — крайне богатые конгломераты. Топовые журналисты и владельцы этих медиа очень близки к верхушке страны и есть ощущение, что они живут в своем мире. Вы — топовый политический журналист в стране. Или вы заметили, что и политики, и журналисты стали высокомерными?

Один из моих любимых вопросов к политикам — «сколько стоит хлеб? А литр молока?»

Если они общаются с людьми, то знают ответ. Конечно, я знаю политическую верхушку страны, посещал события вместе с премьер-министрами, но я никогда не принадлежал к элите. Экс-премьер Великобритании Тони Блэр заработал миллионы на лекциях с тех пор как перестал быть премьером. Но после Тони Блэра у нас был другой премьер-министр — Гордон Браун. Когда он покинул пост, то стал Специальным посланником ООН по образованию для детей. Он не стал зарабатывать деньги на своем имени, а делает что-то достойное. Люди могут становиться далекими, элитой, а могут оставаться с людьми и делать что-то хорошее.

Как вы связываете требование к политикам знать цену на хлеб и молоко с популизмом? У нас, например, есть много антикоррупционных активистов, некоторые из которых следят за малейшими мелочами жизни политиков: имеешь ли ты право на лучший дом, квартиру?

Я всегда призываю политиков говорить «человеческим языком». Политика имеет специальный язык, который стоит забыть, чтобы говорить с людьми так, что они понимали.

А что касается большого дома, ну и что, если ты на него заработал, а не получил коррупционным путем. Найджел Фарадж — лидер Британской независимой партии, а также один из лидеров кампании за выход Великобритании из ЕС и член Европейского парламента, воспользовался частным самолетом, чтобы прилететь из Брюсселя в Страсбург, чтобы принять участие в парламентской встречи. За это его очень критиковали. Но он за себя заплатил, не так ли? Говорили, что это поведение элиты. Ну, возможно, но разве это имеет значение? Если бы он поехал поездом, то мог бы опоздать. Важно, понимает ли он или нет, что беспокоит людей — сколько денег они получают, хватит ли им на еду для детей, все ли хорошо с системой здравоохранения, пойдут ли дети в школу.