Пет Кокс: “Мир набагато важчий за припинення вогню”

Як домовлятися в умовах збройного конфлікту? На яких умовах можна погодитися на амністію? Скільки раундів переговорів має пройти, аби сторони домовилися? Як вести перемовини зі ставлениками? Колишній президент Європарламенту, Пет Кокс за останні щонайменше три десятки разів був в Україні як представник Моніторингової місії Європарламенту щодо розгляду справ Тимошенко та Луценка. Як політик з Ірландії, який мав безпосередній стосунок до мирних переговорів у Північній Ірландії, що тривали десятки років і почали приносити перші результати лише в середині 2000-х, поділився досвідом роззброєння та амністії. Окрім того, в інтерв'ю Громадському Пет Кокс також пояснив, чи можуть бути дієвими додаткові санкції та загрози військової кампанії.

Що ще можуть зробити на даному етапі Євросоюз і Захід аби зупинити російську агресію і підримати Україну? Ми бачимо санкції, але чи можуть вони зараз бути ефективними у короткостроковій перспективі?

Політика санкцій — це дипломатичний засіб, успіх якого нестійкий. Візьмемо Кубу чи Іран. Важливість санкцій у тому, що вони політично показують єдність Євросоюзу, адже не можна впровадити санкції без єдності. Показують, що існує політичне несприйняття дій Росії – із цим дуже важливо щось робити. Показують, що кожного разу, коли Путін підігрівав конфлікт – з’являлися нові санкції. Санкції – знак, що саме Росія є чинником ескаліції і є важелем впливу під час перемовин. Важливо мати їх як інструмент, але я би не перебільшував їхній вплив. Чи спинили вони Путіна? Не знаю. Вони точно не зупинили анексію Криму чи вторгнення на Донбас. Добре було б розглядати “Мінський протокол”, як спробу зупинити протистояння. Врешті-решт, військової перемоги у цій ситуації не отримати, а ціною продовження будуть сотні тисяч переселенців, які вже створили очевидну гуманітарну проблему. Поки люди стріляють один в одного, навіть відкриття гуманітарних коридорів дається складно.

Європа зараз більш солідарна у питанні санкцій. Можливо, стало зрозуміліше, з ким вона має справу. Що ще може бути зроблено на даному етапі? Звісно, ми розуміємо, що смертельну зброю Україні наврядчи нададуть, не кажучи вже про присутність іноземних військ.

Останнього не станеться з багатьох причин. Зокрема, справа у фундаментальній вірі у те, що коли починаєш війну, завжди маєш думати про те, як вийти із цієї ситуації. Коли американці починали Іракську кампанію, вони погано розуміли, що далі. І ми бачимо наслідки. Ні в кого немає бажання воювати з Росією поблизу її кордонів. Тож ця опція, попри багато слів про солідарність на самітах НАТО, не має жодних шансів. Проблема, на якій мають зараз зосередитися ЄС, США та інші, полягає в тому, аби зберегти цей крихкий мирний процес і мобілізувати певну кількість ресурсів для перебудови України. Я маю на увазі не лише інфраструктуру, а ще й економіку та подібне, допомоги із чим Україна так сильно потребує і що було відкладено через війну.

Однак, представники так званих “ДНР” і “ЛНР” на переговорах у Мінську насправді не представляють людей Донбасу. До того ж, відбуваються вимушені переговори. Як вести перемовини, коли немає довіри до цих осіб?

Люди, які за столом переговорів представляють Донбас, знаходяться там не з поважних причин, не з причин законних, а тому, що мають зброю. Ніхто досі ще не побудував демократичне суспільство автоматами й ракетами. Вони за столом лише через наявність зброї, але найгірше, що зброя призвела до гуманітирних проблем, тисяч переселенців. Все ж діалог – це перший крок. Всі розуміють, що вони є ставлениками Путіна. У британського прем'єра Вінстона Черчиля була приказка: “Краще ляскати язиком, ніж брязкати зброєю”. Чому? Бо яка альтернатива? Вдатися до звичного воєнного конфлікту? Це означатиме неймовірну розруху, втрату маси життів, а закінчиться все одно столом переговорів між ворогами.

Як вести переговори зі ставлениками?

Це дуже важко, бо Путін, використовуючи все більш і більш неправдоподібні заперечення, ховається у всіх на виду. Іншими словами: ми всі знаємо, що відбувається і хто за цим стоїть, але все робиться в тіні, через ставлеників, щоб не нести відповідальність.   Путін пошматував, зруйнував усі правила післявоєнного правління, вирішивши, що, маючи етнічних росіян у Криму, він може анексувати півострів, вирішив, що може надати сам собі право вторгнутися на Донбас та порушити територіальну цілісність України. Зазвичай перемовини проводяться, ґрунтуючися на певному переліку принципів, ці принципи було знищено, тому все неймовірно важко.

Як ірландець, що ви можете розповісти про головні виклики та уроки суспільства, яке десятки років жило в умовах конфлікту і спроб перемир'я?

Якщо ви можете організувати стабільний мирний процес, то хороша новина в тому, що припиняться убивста. У цьому контексті мир – як означення відсутності війни — добра річ. Але набагато важче у подібних процесах мати мир і примирення після. Всі люди, які почуваються фізично чи морально травмованими, які стали переселенцями, які зневірилися в Росії чи Україні (чи у будь-чому, у що вірили)... Цього всього не уникнути. Якщо починаєш війну, то вона в будь-якому випадку закінчується примиренням. Сподіваюся, що після виборів новий парламент і уряд із поновленою легітимністю зрозуміють, що мир вимагає процесу примирення. Це відбувається не за ніч. У Північній Ірландії мирна угода була погоджена 20 років тому. Ще чотири роки знадобилося, щоб вона вступила у силу. Але примирення досі дається важко.

З якими проблемами ще потрібно впоратися? Чому це займає стільки часу? Що найважче?

Завдану шкоду важко виправити амністією: мертві лишаються мертвими назавжди, а убивць можна побачити на вулицях. Все це дуже реальні речі. Попри те, що це частина мирного процесу, людям важко знайти примирення. Навіть символи мають значення. Поліція у Північній Ірландії була реформована, вони змінили емблему на поліцейському капелюсі. Багато вдів загиблих поліцейських були неймовірно засмучені. Для них це ніби додаткове вбивство: на цей раз пам’яті про їхніх чоловіків. Символи живуть в головах людей. Наприклад, досі люди розділені в думках про те, який саме прапор, скільки часу і як часто може майоріти над ратушею Белфаста. Це питання викликало заворушення у місті.

Які принципи амністії? Кого амністовують?

У випадку Північної Ірландії амністія була угодою, укладеною як додаток до мирного процесу, завіреною на державному рівні прем’єр-міністром Великобританії Тоні Блером. Про це стало відомо лише за багато років після того. Точилася велика суперечка про те, чому документ не був оприлюднений раніше? Що значить мати убивць на волі? Чи будуть коли-небудь звинувачені люди, якщо проти них з’являться нові докази? Тож чутливість подібних питань неймовірна. Вони – частина інструменту мирного процесу, проте лишають за собою рани. Якщо ви живете у Слов’янську і бачите на сусідній вулиці людину, яка вбила члена вашої сім’ї, то проблема примирення стає очевидною, бо член вашої родини – мертвий, а їхній убивця – на свободі. Емоції навколо цієї теми природні, це все закономірно. Все це потребує обережного поводження.

Які найбільші проблеми виникають, під час роззброєння військових угрупувань?

Знову використаю ірландську аналогію: це була величезна проблема, вирішення якої затягнулося надовго після низки обговорень. Ми призначили канадійського генерала Джона де Шастелена і двох поважних священиків – католика та протестанта, представників двох релігій, які розділяли Північну Ірландію. Ці троє непублічно відвідували заходи роззброєння, а потім надавали свої звіти про те, що вони підтверджують знищення зброї. Наприкінці групі відеооператорів було дозволено відвідувати останні із таких заходів, аби зафільмувати факт знищення. Отже, в Ірландії ми знайшли людей аполітичних, які не були частиною подій і водночас були надійними свідками, яким довіряли всі сторони.

Як переконати людей у тому, що їм більше не знадобиться зброя?

Ось тут якраз і лежить питання примирення та довіри. Мир набагато важчий, ніж припинення вогню. Припинення вогню — перший крок до миру і я не стверджую, що це легко, проте це найлегша частина відновлення довіри, взаємної поваги і готовності прийняти те, що буква закону — єдина гарантія. І це нелегкий шлях.

/Наталя Гуменюк, Олександр Максименко