Порошенко, Зеленський чи Тимошенко? Соціологи про вибори-2019

Останні соціологічні опитування показали, що лідерами у президентських перегонах є Юлія Тимошенко, Петро Порошенко та Володимир Зеленський. Та після останніх опитувань, Україна отримала власну церкву «зусиллями» Порошенка, а Зеленський офіційно оголосив, що іде в президенти.

Соціологи кажуть, що Зеленський отримує дедалі більшу підтримку від молодої аудиторії. Водночас, Порошенко на початку року «здобув» томос для України й наполягає на тому, аби видавати живі гроші у вигляді субсидій, що також може додати прихильників чинному президенту.

Хто опиниться у другому турі та яке завдання громадськості на цих виборах – в студії «Нині вже» на Громадському говоримо із соціологами Іриною Бекешкіною та Олексієм Антиповичем.

Почалася передвиборча кампанія. Які ваші враження? Що ми можемо сказати про ці два з половиною тижні, які вже минули від початку кампанії?

Ірина Бекешкіна: Вона почалася набагато раніше. Для деяких кандидатів вона тривала наповну ще в минулому році. Деякі взяли просто новорічну відпустку, тому що очевидно, що далі буде дуже напружений період. По-друге, країна святкувала, принаймні деяким кандидатам було не до цього. Кампанія вже йшла. І можна виділити провідні якісь теми, на яких будуть будувати свою виборчу кампанію ті чи інші кандидати.

Тобто в принципі нічого не змінилося у січні порівнюючи з груднем чи листопадом?

ІБ: Дещо змінилося. Я думаю, що виступ Зеленського в новорічну ніч — це була дуже талановита знахідка його технологів, у нього взагалі хороші політтехнологи. Взагалі країна майже три, а то й чотири дні обговорювала це.

Чи додасть це рейтингу Зеленському?

ІБ: Я думаю, дещо додасть.

Олексію, а ви як вважаєте?

Олексій Антипович: Ми можемо обговорювати багато ходів, у Петра Олексійовича також є свій успіх — томос. Багато чого може змінюватися. Кампанія триває давним давно, і сказати, що в нас є якісь нюанси, які відрізняються від того, що ми мали в грудні чи, можливо, в минулому грудні — особливо не скажеш. Інша справа — що зміни намічаються, адже активна фаза зазвичай мобілізує ті чи інші електорати, іде визначення громадян, визначення на одного, на іншого, на переможця, голосування проти, а не за, тобто вибір кращого з гірших, гіршого з кращих. Одним словом, багато всього.

ІБ: Я думаю, офіційна виборча кампанія відрізнятиметься від тієї неофіційної, яка йшла, тим, що все таки зараз будуть вимагати від кандидатів чітких відповідей на певні питання і дивитися на програму, на пропозиції. Вже, скажімо, об'єдналися експерти, громадські лідери і деякі журналісти в таку громадську виборчу раду UA і намітили п'ять блоків запитань, які будуть ставити кандидатам. Очевидно, зараз вони будуть все таки більш формально зобов'язані відповідати на запитання.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Сергій Лещенко: «Сказати, що я відірваний від життя — несправедливо»

Результати опитувань Фонду думократичні ініціативи за грудень показують, що перше місце посідає Юлія Тимошенко — 16,1%, далі чинний президент Петро Порошенко — майже 14 %, комік Володимир Зеленський — майже 9%, Володимир Бойко з опозиційної платформи «За життя» — 8,4%, Анатолій Гриценко — 6,8%, далі йде Олег Ляшко з Радикальної партії. Решта кандидатів набирає 3 або трохи менше відсотків голосів.

ІБ: Це до тих, хто готовий голосувати, але це взагалі не до всього населення. Я хочу сказати, що, можливо, це опитування, яке ми робили з центром Разумкова відрізняється тим, що воно закінчилося 25 грудня. Це був тиждень томосу.

Скоріше, створення єдиної помісної православної церкви. Тоді якраз обирали патріарха.

ІБ: Саме з цим пов'язане зростання рейтингу Порошенка.

Але ж тема томосу прийшла цього року, і, власне, привезли вже томос до Києва. Чи є межа для зростання рейтингу президента від ефекту томосу?

ІБ: На одному томосі неможливо зробити виборчу кампанію. Треба відповіді на питання, які людей турбують в першу чергу.

Олексію, як ви вважаєте, чи додасть ще ця історія з томосом, чи вже все?

ОА: З огляду на емоційний сплеск, який зафіксували наші колеги з «Демократичних ініціатив» на момент отримання, то я думаю, що вищі показники можливі, але вони вже будуть пов'язані не з томосом, а з визначенням людей щодо відповідей на інші запитання. Це місцями перегин з демонстрацією цього документу скрізь.

Фактично, турне президента по країні.

ОА: Я думаю, що це вже в якійсь мірі перегинання палки. Я абсолютно підтримую Ірину Ериківну, що виграти вибори на томосі неможливо. Інша справа, що це, звичайно, дає певний поштовх виборцям голосувати саме за Петра Порошенка. Це історичне рішення, яке підтримується більшістю українців. Просто більшість українців, на жаль, хоч і кажуть, що вони віруючі, але до церкви ставляться ну так – на великі свята або ж інколи — я не беру західну Україну, яка тотально ходить до церкви, але вона є з іншого боку греко-католиками, а не православними, тобто там є найвища підтримка отримання Україною томосу. Я веду до того, що Петру Порошенку крім армії, віри й мови треба буде відповідати на інші запитання — економіка, наше майбутнє, корупція.

Ну от останнє рішення президента й уряду про монетизацію субсидій. І це вже називають деякі експерти «тисячою Петра», коли людям будуть на руки давати компенсацію субсидій у вигляді безпосередньо грошей. Чи може такий крок підвищити?

ОА: Звичайно, певною частиною виборців це буде прихильно сприйнято, але давайте не забувати і те, що на загал виборці, громадяни України не дуже збагатіли. Ми бачимо по відчуттях, що Україна живе краще з року в рік, але декларативно люди кажуть, що вони бідніють, що грошей не вистачає, ціни ростуть, зростають заробітки, але ціни і тарифи зростають швидше. Тому монетизація субсидій однозначно могла би щось додавати, але це також не є ключовим фактором, за який будуть голосувати, тим більше, що в нас є начебто розділення на президента, на прем'єра, уряд влади в Україні.

Чи може це забрати електорат у Тимошенко, який пам'ятає про Юліну тисячу?

ІБ: Я думаю, це буде більше впливати на тих, хто не визначився. Ну так, тисячу отримаю, але Юлія Володимирівна скаже,що ну це взагалі мізер: я обіцяю, що ви будете додатково мати, по-першу, знижу тарифи, це буде набагато більше, ніж ця тисяча, а я зроблю так, зроблю так.

Це перебити досить легко. Хоча, я думаю, впливатиме не лише це, а й підвищення пенсій, можливо, зарплати військовим, зарплати бюджетникам, те, що уряд може чи намагатиметься робити.

Чи можемо ми зараз говорити, що рейтинг Юлії Тимошенко впав, порівнюючи з останнім кварталом минулого року?

ІБ: Він залишився таким, як був. Не зріс, але й не впав.

ОА: Здається, вона вийшла на пік десь у жовтні, і наразі цей показник стабільний. У Петра Порошенка є динаміка, у Зеленського є динаміка.

ІБ: У Зеленського дуже велика динаміка. Я порівняла, скажімо, з серпнем — у нього було десь 5-6%, а зараз він зріс до 8.

Це коли його почали вперше включати.

ІБ: Але він зріс знаєте за рахунок кого? Колись в серпні у нього було 8 серед молоді до 30 років, зараз серед молоді до 30 років у нього 18.

Тобто за рахунок молоді.

ІБ: За рахунок молоді, да.

Як довго він може протриматися?

ОА: Ще візьміть відсутність Вакарчука, нинішню, щонайменше, відсутність.

ІБ: Тоді Вакарчук був, вони частково перейшли.

Але чи має кандидат Зеленський шанс пройти до другого туру, от станом на зараз? Як ви вважаєте?

ОА: Я кажу — має. Адже розрив між Петром Порошенком і Зеленським насправді не великий. Інша справа, що ми, наприклад, в грудні ще не фіксували отримання томосу, в наших дослідженнях Зеленський взагалі на другому місці. Наразі, вже в січні, ви запитуєте, як змінилося, а чесно кажучи, 14 січня, Старий Новий Рік був ще тільки кілька днів тому, тому говорити про якісь нові заміри не доводиться.

Але ж хочется вже відчути, чи щось змінилося.

ОА: Не тому, що ми не хочемо, а тому що люди справді зайняті зовсім іншими речами. І ви правильно сказали, що навіть частина кандидатів взяла собі відпустку. Зараз просто був мертвий сезон.

ІБ: Немає сенсу проводити опитування, доки немає остаточно списку.

Тобто треба дочекатися завершення реєстрації, початку лютого.

ОА: Коли 4 лютого остання заява піде в ЦВК щодо балотування, от тоді весь цей список і треба ставити. Адже ЦВК десь 9 лютого, здається, підведе риску, остаточно зареєструє. Я не думаю, що хтось із значних кандидатів не буде зареєстрований. 4 лютого буде відомий на 99% список кандидатів.

Чи рейтинг Тимошенко може зрости? Чекаємо лютого місяця, очікуємо нових платіжок за новими комунальними тарифами, чи цю карту вона зможе розіграти і підвищити свої рейтинги ще більше?

ІБ: Я думаю, це буде в першу чергу розігруватися.

ОА: Питання не тільки в її рейтингу. Ви ставите питання так, наче за тарифи відповідає Тимошенко.

Вона розігрує цю карту. Вона — головний критик цієї системи.

ОА: Мені здається, всі опоненти Порошенка розігрують одні й ті ж карти. Просто хтось більше таку тему, а хтось менше. Ляшко що, не грає на темі тарифів? Чи він не такий політик?

ІБ: У них різний електорат все таки, віковий різний електорат.

ОА: Згоден. Але я до того, що будь-яка критика чинної влади — це робота всіх інших кандидатів, окрім Петра Порошенка. Тарифи — так, це одна з тем Тимошенко. У Тимошенко новий курс, пропозиції щодо майбутнього, можливо, про які мало знають українці але тим не менше вони є. Тимошенко сприймається як сильний лідер, і, відповідно, певна альтернатива діючому президенту Порошенку. В кожного виборця є свій підхід. Так само Зеленський сприймається, як новий «хороший человек», простий хлопець, чесний, незаангажований і так далі.

ІБ: Він прямо так і сказав недавно: я считаю, главное для президента — быть порядочным человеком. Все. Більше нічого президенту не треба.

Чи готові українці голосувати за жінку-головнокомандувачку? Чи є в нас оцей психологічний бар'єр про те, що жінка-головнокомандувач?

ОА: Я не про головнокомандувача, я вас поверну в історію, у 2010 рік. Здається, 53 на 47 переміг Янукович.

Але тоді не було війни.

ОА: Яка різниця? Мова йде про жінку-головнокомандувачку.

Ні, є різниця, тому що це сприйняття і завдання.

ОА: Жінка як миротворець також — от вам певна альтернатива. Тут питання не в жінці. Питання в лідері, який може принести зміни. Частина українців, розчарована ситуацією в державі чи у владі, в Порошенку, хоче змін. Хтось покладає ці зміни на Зеленського як молодого, некорупційного і людину не з системи, а хтось покладає альтернативу на досвідченого політика Тимошенко, здатну управляти державою.

Ірино Ериківно, а ви як вважаєте? Чи проголосують українці за жінку-головнокомандувача?

ІБ: У нас немає таких проти жінок... Я пам'ятаю, що стабільно ми ставили питання, правда не йшлося, звичайно, про головнокомандувача, це таке міжнародне питання — чи вважаєте ви, що жінки можуть обіймати керівні посади? У нас досить позитивна динаміка була. Вперше прорвало, ми вже забули, Вітренко, вперше після Вітренко істотно підвищився цей відсоток, і далі за 70% у нас вважає, що жінки можуть обіймати керівні посади. Зараз, я думаю, буде ще більше. Проти переважно старші чоловіки.

Давайте розберемося з електоральними полями основних кандидатів в президентів. Хто в кого забирає голоси? Якщо ми пройдемося просто — Тимошенко, Порошенко, Зеленський, Бойко, Гриценко — хоча б ці п'ять кандидатів. Хто їхнє ядро, і чи перетікають голоси від одного до іншого кандидата?

ОА: Насправді, це тема окремої довгої розмови, адже крім прізвищ, які ви назвали, є ще щонайменше стільки ж, які мають певний рівень підтримки.

Ну зараз же вибірка до 30 кандидатів, але тим не менш.

ОА: В результаті ми матимемо кілька десятків кандидатів.

ІБ: Кілька десятків?

ОА: Більше 20 точно.

Ну, портрет виборця, наприклад, Порошенка.

ОА: Можемо описувати, але ви запитали, хто в кого забирає. Всі у всіх. У нас є представник влади Порошенко, є інші кандидати, які йдуть до цієї влади. Оці всі кандидати, перш за все, забирають одне в одного. Наявність будь-якого опозиційного до Порошенка кандидата — це вже поділ електорального поля, яке не підтримує чинну владу. А у самого Порошенка можуть забирати кандидати, які опосередковано, але мають стосунок, ну ми не говоримо про Гройсмана, як можливого кандидата і представника влади, ми говоримо про певний образ. Якщо Порошенко головнокомандувач і це займає це питання війни, армії, отже полковник Гриценко чи будь-який представник спецслужби, не називаю прізвище чи колишньої спецслужби, знову ж таки не називаю прізвище, також може забирати голоси в нього.

Є близькі електорати, як ми вже говорили, Зеленський, і був чи ще залишається ймовірним Вакарчук, це також близькість через лінію молоді, нових політиків, або ж Ляшко — Тимошенко це також близькі електорати, які між собою перетікали раніше більше, зараз вже трошки менше.

Арсеній Петрович Яценюк як колишній представник влади теж може забирати голоси в Порошенка і в Тимошенко, тому що він очолював партію «Батьківщина». ІБ: Якщо говорити про якісь особливі відмінності між електоратом, я вже говорила, що Зеленський є абсолютним лідером серед молоді. За нього серед молоді до 30 років 18% готові проголосувати. З цієї вікової категорії за Тимошенко 9%, за Порошенка 8%.

На всіх попередніх виборах був чіткий поділ країни, умовно кажучи, регіональний. Зараз він зберігається, насамперед для Бойка, Мураєва, Вілкула — це все таки схід-південь.

Колишній електорат Партії Регіонів.

ІБ: Безумовно. Але зараз там не така монополія, як колись була. Зараз вони розбавлені теж. Що стосується західного виборця і частково центрального регіону — це Гриценко, Садовий, тут теж є регіональний поділ. Але якщо, скажімо, взяти Тимошенко і Порошенка, то там підтримка різна. У Порошенка значно менша на сході, але і на півдні вона присутня. Вони відрізняються соціально. За Тимошенко готові голосувати бідніші люди, за Порошенка — середній клас. Серед тих, кого ми умовно можемо назвати середнім класом, там аж 28 відсотків. Там він лідер. Скільки в нас цього середнього класу — це інше питання.

А Зеленський — він в кого забирає більше?

ІБ: Частково, може, у Вакарчука.

А в Порошенка і Тимошенко він не забирає? Тому що є думка, що він забирає в Тимошенко, мовляв, це протестний електорат, молодь.

ІБ: Частково може бути.

ОА: Ви ж розумієте, що немає нічого однозначного — білого і чорного немає. Є вся палітра.

ІБ: Тому я і кажу: переважно. В основному у нас зменшилася частка молоді, яка не збиралася йти на вибори. Вона зменшилася.

ОА: Ірина Ериківна абсолютно права в тому, що голос за Зеленського з'являється в принципі ні звідки. З людей, які не ходять на вибори, з людей молодих, які можуть погано ставитися до української політики в цілому, але проявляти певну громадянську позицію навіть таким вибором. Але є ще й частина голосів тієї ж Тимошенко. Це не по лінії опозиційності чи радикальності. Це по лінії, скажімо, проти Петра Порошенка. Чи по лінії соціально орієнтованого політика. По лінії того, що він буде дбати про народ, адже він у роликах — слуга народу.

Виходить, що Зеленський не сплутав карти основним претендентам на президентське крісло.

ІБ: Ну як це не сплутав, якщо він претендує на друге місце?

ОА: Якщо він може вигнати Петра Порошенка з другого туру, то це катастрофа для Петра Порошенка. Він забирає голоси, можливо, в меншій мірі в Порошенка, аніж в Тимошенко. Але основною електоральною базою, нинішнім його електоратом є справді інші люди, аніж голоси за Тимошенко чи Порошенка.

ІБ: Тобто не обов'язково у когось забирати, можна підбирати тих, хто невизначений.

Чи існує якийсь поділ, умовно кажучи, на патріотів і тих, хто голосує за якісь ідеї, за ідеологію? Чи голосують все ж таки за гаманець, за ковбасу, за низькі тарифи? Чи можемо ми якось розібратися з цим?

ОА: Запит є на все. Тут не можна навіть зводити до двох. Ви сказали патріотизм і ковбаса. А чому не може бути патріотична ковбаса? Патріоти теж їдять ковбасу. Ми не говоримо про підкуп, гречку чи ще щось. Ми говоримо про те, що українець прагне змін на краще: припинення війни, розвиток економіки, боротьба з корупцією. Щонайменше, це три основні теми, які є в нашому суспільстві як те, що треба вирішити в державі. Це не поділ на «тут ковбаса, а тут томос».

Ірино Ериківно, ви казали про 5 проблем на початку нашої бесіди, які експерти визначили як ключові запитання для кандидатів у президенти. Чи вони збігаються з тим, чого хочуть українці?

ІБ: Там є такі важливі для обговорення питання, як компетенція президента — що в його компетенції, що не в його компетенції. Дуже часто виборець очікує і вимагає того, що не входить в його обов'язки, в його посадову компетенцію.

ОА: У кандидата-мажоритарника вимагають ремонт доріг у себе в окрузі, замість того, щоб кандидат-мажоритарник писав закони в ВР. Це наша українська традиція, скажімо так. Ми хочемо, щоб хтось за щось відповідав у цій державі.

ІБ: Очевидно, що завдання громадськості на цих виборах, щоб люди більше голосували головою і менше серцем, шлунком і ногами.

Чи можемо ми мати таку ситуацію, яка була на виборах в США, коли соціологи прогнозували перемогу кандидатці від демократичної партії Гілларі Клінтон, а зрештою вийшов Трамп.

ІБ: Я вас здивую, тому що соціологи насправді дуже точно виміряли. Якщо говорити абсолютно, то Гілларі виграла. Інша річ, в них така виборча система, що треба вигравати в кожному штаті і треба інакше проводити опитування. Треба мати не абсолютну більшість, яку мала Гілларі, і соціологи абсолютно точно це заміряли. Але виборча система зовсім інша.

Тобто в принципі з того, що зараз є, принципових здивувань, коли в другому турі будемо мати Ляшка проти когось, хто взагалі ще не балотувався, такого не буде.

ОА: Ні, я в таке не вірю. Ми говоримо про трійку, і про цю трійку треба говорити.

Трійка — хто це?

ІБ: Ну може четвірка.

ОА: Є Тимошенко, і є ще два претенденти на захід до Тимошенко у другий тур — це Зеленський і Порошенко.

ІБ: Я б ще Гриценка не скидала.

ОА: Згоден, але треба переміряти в січні, бо на грудень претензій не було.

Ірино Ериківно, у вас трійка чи двійка?

ІБ: У мене четвірка. Ті ж самі. Плюс я думаю, якщо домовляться Садовий та Вакарчук підтримає, то цілком можливо.

ОА: Це ми говоримо про моделювання. Давайте з Мураєва, Бойка і Вілкула зробимо одного кандидата, і ми будемо говорити про іншу трійку. Але ми говоримо про тепер і про сьогодні. Тому не ловіть нас на слові.