Джеф Уордлі — голова філії Агентства ООН у справах біженців у Дніпрі, досліджує ситуацію із внутрішньо переміщеними особами на Донбасі. Уордлі служив у Британському флоті, в 1994-му приєднався до миротворчої місії в Руанді, а далі як представник Агентства ООН у справах біженців працював в Кенії, Хорватії, колишній Югославії, Чаді, Судані, Пакистані, Іраку і найбільших світових конфліктах.

В інтерв’ю Громадському Уордлі розповів про найбільші проблеми переміщених осіб, які ризики це створює для майбутнього, як забезпечити допомогою людей в зоні конфлікту, що робити, коли в суспільстві існує втома від гуманітарної теми і теми переселенців.

Ви багато вивчали наслідки криз біженців у різних країнах від Руанди, Хорватії, Югославії до Африки. Останні 11 місяців ви перебуваєте в Україні. Що ви можете сказати про проблеми внутрішньо переміщених осіб в Україні? Наскільки вона є серйозною? Скільки взагалі зараз нараховується внутрішньо переміщених осіб? Що є найбільш проблематичним в цьому питанні?

З мого досвіду можу сказати, що конфлікт на Донбасі є унікальним, оскільки має чітко виражений політичний підтекст. Натомість, в інших конфліктах була доля логіки, і ця доля логіки, на жаль, часто виливалась в ненависть між людьми.

В Україні я цього не спостерігаю. Також я цього не помітив, коли їздив на Донбас. Ці люди – українці. У мене склалось чітке враження, що всі вони жертви, жертви обставин, які виникли внаслідок цього конфлікту. Як наслідок, українське суспільство навчилось допомагати вирішувати проблеми, спричинені появою внутрішньо переміщених осіб.


Були створені такі умови, в яких люди ніколи не зможуть повернути селища до того стану, який вони мали ще до конфлікту. Це стане проблемою покоління.


Але гуманітарні наслідки жахливі. Наприклад, на шляху вздовж лінії розмежування до селищ, які частково або значно зруйновані, я помітив одну річ — серед тих, хто залишився там – переважно люди похилого віку. Це загалом характерно для більшості конфліктів. Молодь знайшла вихід для себе – перевезти сім’ї в інші міста. Вони прагнуть знайти школу для дітей, бути ближче до цивілізації. Саме це і сталось в даному випадку. Найбільшими жертвами є старі люди, які залишились в частково або значною мірою зруйнованих селах.

Були створені такі умови, в яких люди ніколи не зможуть повернути селища до того стану, який вони мали ще до конфлікту. Це стане проблемою покоління. Я вважаю, і це також пов’язано з появою внутрішньо переміщених осіб, щойно молодь, яка була змушена покинути попереднє місце проживання, прокладає собі шлях до іншого міста, щойно отримує доступ до послуг та переваг міста, — прагне триматись близько до них, до великих шкіл, до роботи, яка приносить якісь гроші, аби мати можливість не повертатись до села.

Це довгострокова проблема населених пунктів вздовж лінії розмежування. Також довгострокова проблема економічного характеру. Україна переживала тривалий період економічного занепаду в певних регіонах. Зокрема, на сході країни. Я не економіст, тому не можу сказати напевно, але подорожуючи містами східної України, я помітив, що були певні успіхи у розбудові нової економіки, яка б замінила ту стару орієнтовану на галузі важкої промисловості. Ці кроки також можуть допомогти вирішити проблеми населення.

Окрім того, зараз стрімко зростає не лише міжнародна підтримка, але і національна – завдяки громадянському суспільству. Воно робить надзвичайно багато, зокрема в питаннях, які потребують негайної реакції. Ми маємо запобігти зростанню довгострокової залежності від міжнародної допомоги. Це і є три ключових аспекти.

Давайте підсумуємо, які саме ці три аспекти.

По-перше, чітко виражені негативні наслідки для населення похилого віку, але й для молоді також. По-друге, факт, що території, які покинули люди, не будуть повернені до стану, який вони мали до конфлікту. По-третє, економічні проблеми, які є очевидними, і як наслідок — прагнення відновити економіку, запобігаючи виникненню залежності від міжнародної допомоги.

Якщо говорити про кількість внутрішньо переміщених осіб, скільки їх? Де вони переважно оселились? Окрім довгострокових проблем, зазначених вище, які є проблеми, власне, у біженців? Чи це житло? Відсутність фінансової підтримки? Можливо безробіття?

Що стосується кількості внутрішньо переміщених осіб, то є багато дискусій щодо цього. Офіційна статистика дає цифру 1.7 мільйона осіб. Але в ООН ведуться дискусії з приводу того, звідки взялась така цифра. І здається, що є деякі проблеми з процесом реєстрації внутрішньо переміщених осіб. 

Якщо людина переїздить до Харкова та реєструється в Харківській області, але потім вирішує переїхати кудись ще, то як я розумію, механізм, який дозволив би зареєструвати людину в іншому місті, – відсутній. Це статистика просто стає «накопичувальною». Є багато роботи, яку веде ООН та Агенство ООН у справах біженців щодо достовірності даних та того, що можна зробити, аби вдосконалити їх точність.

Якщо говорити про уряд та законодавчу базу, одна з найбільших проблем – відсутність механізму ідентифікації хто є внутрішньо переміщеною особою, а хто – ні, для подальшого надання фінансової підтримки. Багато людей через нове законодавство не можуть отримати ці кошти взагалі. Яким може бути вихід з цієї ситуації? Можливо, ви маєте якісь рекомендації?

Слід розуміти, що пенсії – окремо, фінансова допомога внутрішньо переміщеним особам – окремо. За нашою оцінкою та відповідно до Конституції України, кожен громадянин України, який має право на пенсію – має на неї право і крапка. Не має значення, чи вони живуть на Донбасі, чи в Польщі. Вони, незалежно від цього, мають на неї право.

Цей останній крок повторного підтвердження статусу внутрішньо переміщеної особи дав змогу людям, які дійсно живуть на пенсію, врешті-решт отримати її. В цьому питанні ми є категоричними, уряд має знайти шлях для вирішення цієї проблеми.

Також хотів би продовжити щодо пільг, які отримують внутрішньо переміщені особи. Ми всі усвідомлюємо, що база даних з переліком внутрішньо переміщених осіб, на основі якої надаються чи не надаються пільги — недосконала. І уряд має законне право підтвердити статус людей, які занесені до цієї бази даних. Але ми вважаємо, що це тривалий процес, який, я маю надію, розпочнеться з напрацювань Управління Верховного комісара ООН у справах біженців (УВКБ ООН) щодо підтвердження статусу внутрішньо переміщеної особи та здійснення виплат. Також Агенство ООН з питань біженців регулярно здійснює підтвердження статусу біженців в таборах для біженців по всьому світу.

Якщо, наприклад, уряд каже, що неможливо надавати фінансову допомогу, бо вони не знають, як це зробити, що неможливо платити пенсії людям, які знаходяться на тих територіях. Які є механізми забезпечення людей в зоні конфлікту цією допомогою?

Дійсно, на Донбасі, на окупованих територіях не працює банківська система. Тому важко уявити, як уряду вдасться виплачувати там пенсії. Саме з цієї причини ООН та Агенству ООН з питань біженців не вдалось надати фінансову допомогу найбільш вразливим верствам населення.

Але немає нічого неможливого, є шляхи вирішення цієї проблеми. Один з шляхів вирішення – забезпечення урядом  логістичних центрів на блокпостах. Це мало б позитивні наслідки. Якщо люди не мають доступу до таких послуг на окупованих територіях, то вони принаймні матимуть доступ до логістичних центрів на блокпостах. Це значно розширює ідею логістичного центру як такого, це не створює необхідність перетинати лінію зіткнення і ставити своє життя під загрозу.

І звичайно, перетин лінії зіткнення – це недешеве та нелегке задоволення. Врешті-решт, робота банківської системи має бути відновлена на непідконтрольних територіях. Я не певен, коли і як це станеться, але не можу сказати, що це неможливо. Однак, це потребує домовленостей.

Яка ймовірність того, що допомога буде використана не за призначенням? Як це сприймається? З розумінням та прагненням надати допомогу більшій кількості людей? Що ви можете сказати зі свого досвіду?

Саме тому, коли ООН надає гуманітарну допомогу, завжди намагається переконатись, що є спосіб відстежити, що допомога надається саме тим, для кого вона була призначена. На жаль, в інших частинах світу, я бачив як допомога не потрапляла тим, для кого призначалась, а, наприклад, перепродавалась. Зрозуміло, що хтось мав з цього вигоду.

УВКБ ООН завжди наполягає на своїй присутності під час процесу розподілу, в тому числі фінансової допомоги, для того, аби переконатись, що допомогою не зловживають. 


План гуманітарної допомоги передбачає понад 300 мільйонів доларів, виділених ООН та міжнародною спільнотою, яка робить свій внесок у вирішення проблеми.


Ми розуміємо, що з плином часу суспільство втомлюється від теми переселенців. Є люди, які могли б почати працювати, але чекають на цю допомогу. Які є інструменти вирішення цього питання?

Пропонувати їм роботу? Розселяти так, аби вони могли знайти роботу? Зрозуміло, що якщо вони оселились в селі, там немає роботи. І це автоматично створює ситуацію, коли люди не можуть себе забезпечувати.

Як організація ми витрачаємо багато сил та ресурсів на моніторинг ситуації з внутрішньо переміщеними особами, аби мати змогу звітувати перед донорами, міжнародною спільнотою, урядом. Для нас очевидно, бо ми моніторили це ще з минулого року, що першочергова проблема внутрішньо переміщених осіб — робота.

Другою проблемою є житло. Певною мірою ця проблема пов’язана з першою, з можливістю заробляти гроші.

Третя проблема, особливо на непідконтрольних територій, — стан системи охорони здоров’я. Нещодавно я відвідав презентацію, на якій ще раз було підтверджено, що стан системи охорони здоров’я є гнітючим на окупованих територіях.

Ми бачимо, з якими проблемами зіштовхуються переселенці, але це стосується і приймаючої спільноти — людей, які продовжують жити там, де вони живуть. Вони не мають доступу до нормальної медицини, ліків.  

Скільки коштів треба на цю допомогу. Може здатись, що це дуже загальне питання. Але це може бути не так складно забезпечити внутрішньо переміщених осіб та всіх жертв конфлікту в Україні принаймні на певний час. Пан Гі Мун у своїй промові зазначив, що ми отримали недостатньо допомоги. А скільки достатньо?

Це питання часу та обставин. Скільки допомоги потрібно зараз… Зараз період затяжного конфлікту, коли внутрішні інвестиції приватного сектору, які потрібні для створення нових робочих місць, забезпечення руху грошових потоків в економіці, є неможливими через те, що конфлікт триває. 

Будь-хто, хто збирається інвестувати гроші в східну Україну в першу чергу бажає, аби там був мир та стабільність. Зараз єдина допомога, яка може бути відчутною, — гуманітарна. Це те над чим ми працюємо. Ми прагнемо забезпечити там принаймні базовий рівень життя.

Скільки приблизно складає бюджет на 1 рік?

Що стосується плану гуманітарної допомоги, Агентство ООН з питань біженців – лише одна з організацій на рівні з ЮНІСЕФ, Всесвітньою продовольчою програмою, Фондом народонаселення ООН, Всесвітньою організацією з питань охорони здоров’я, які реагують на проблеми внутрішньо переміщених осіб.

План гуманітарної допомоги передбачає понад 300 мільйонів доларів, виділених ООН та міжнародною спільнотою, яка робить свій внесок у вирішення проблеми. Це те, що стосується виключно гуманітарної допомоги.

Давайте припустимо, що завтра настане мир, відновляться внутрішні інвестиції. Я спостерігав подібне і в Югославії, і в Південному Судані, і в інших країнах, де міжнародна спільнота та донори замість того, аби надавати таку допомогу заохочують створення мультидонорового трастового фонду, який може акумулювати мільярди на стабілізацію та відновлення економіки. Тому є два типи допомоги – гуманітарна, яка є незначною та направленою на забезпечення базового рівня життя. Згодом, після вирішення конфлікту, необхідна довгострокова допомога, яка передбачає більші кошти. 

Вважається, що Мінські домовленості частково вирішують ці проблеми. Частина домовленостей передбачає проведення виборів. Існує проблема з правом брати участь у виборах внутрішньо переміщеним особам та біженцям, які переїхали в Росію, наприклад. Як ви оцінюєте цю ситуацію? 

Я підтримую право на голос та вважаю, що у внутрішньо переміщених осіб має бути право голосувати на територіях, звідки вони були змушені переїхати. В іншому випадку ймовірність їхнього повернення туди зменшується.

Одним з варіантів вирішення проблеми внутрішньо переміщених осіб є сприяти їхньому поверненню назад. Це основне право людини – якщо ти виріс в місті, з якого був вимушений поїхати, ти маєш право вирішувати його майбутнє.

А що з приводу голосування на підконтрольній Україні території? Тому що й тут такого права в внутрішньо переміщених осіб немає.

Це дійсно так. Ми теж звернули на це увагу. Знову ж таки, якщо люди мають намір залишатись на цій території в них має бути можливість вирішувати політичне майбутнє регіону

Яка ситуація зараз на лінії розмежування? Як би ви її описали? Наскільки легко людям  перетинати цю лінію?

На початку року ситуація була складною, тому що частина пропускних пунктів не функціонувала через активізацію обстрілів, поновлення вогню тощо. В останні кілька тижнів їхня робота відновилась, і це має позитивні наслідки для населення.

Був план або намір відкрити пропускний пункт між двома частинами Луганська в Золотому. На жаль, відповідно до останньої інформації, яку ми чули з цього приводу, ідея не була успішно реалізована через проблеми у веденні переговорів з так званим керівництвом Луганська. 

Наскільки легко чи важко взагалі перетинати лінію розмежування зараз?

Це можливо, однак формуються великі черги з людей, які хочуть потрапити на підконтрольну уряду територію. Так звана влада Луганська запровадила певні митні процедури на пропускних пунктах. Багато речей першкоджають перетину лінії зіткнення. І це є абсолютно необхідним.


Люди – основні жертви конфлікту, які опинилась або на підконтрольній, або на непідконтрольній території.


Цікава річ, що, якщо ми спостерігатимемо велику кількість людей, які їздитимуть туди і назад через лінію зіткнення – це буде показником, що людям необхідно дістатись підконтрольних уряду територій, аби мати доступ до товарів та послуг.

Що ви можете сказати зі свого досвіду про вирішення питання перетину лінії розмежування? Який найкращий варіант в контексті довгострокової перспективи? Хтось скаже, що краще взагалі унеможливити перетин лінії розмежування з точки зору безпеки, інші – що процедуру перетину треба спростити. 

Стосовно пропускних пунктів… Зрозуміло, що є випадки, коли закриття пропускних пунктів є неминучим. Але з нашої точки зору, з гуманітарної точки зору, якщо частина сім’ї живе по один бік, а інша частина – по інший, або хтось з родичів, або людина має власність по інший бік лінії розмежування, або є внутрішньо переміщеною особою, яка була змушена покинути територію, тоді є підстави залишати пропускні пункти відкритими і спрощувати процедуру перетину лінії розмежування.

Як я зазначив на початку: люди – основні жертви конфлікту, які опинилась або на підконтрольній, або на непідконтрольній території.

Якою є ситуація з внутрішньо переміщеними особами в межах непідконтрольних територій. Тому що, наприклад, є люди з сіл, які були змушені переїхати в Донецьк чи Луганськ через те, що їхні домівки були зруйновані. 

Їх значно менше, ніж тих, що переїжджають до підконтрольної уряду території. Ми спілкувались з ними, і більшість з них живуть в спеціальних центрах колективного проживання. Ми та інші організації також надаємо їм допомогу.

Які наразі результати вашої діяльності в Донецьку, Луганську? Що було зроблено, які є перешкоди?

Перемовини з так званою владою щодо акредитації тривали з липня минулого року. В Луганську в жовтні ми отримали право здійснювати свою діяльність. Це позитивний аспект. І нещодавно нам дозволили забезпечити Донецьк необхідними для зимового сезону речима – це і вугілля, і одяг.

Ми раді, що не дивлячись на те, що така можливість була надана достатньо пізно – в кінці грудня, нам вдалось нею скористались. Це була масштабна програма. І вона мала велике значення для найбільш вразливих верств населення та допомогла пережити їм зиму.

Як йдуть справи зараз?

Наразі в Донецьку ми працюємо з невеликими місцевими неурядовими організаціями, також маємо міжнародних партнерів, наприклад, серед них чеська неурядова організація «People in Need». В Луганську триває спеціальна програма з жовтня, було забезпечено 200 вантажівок будівельних  матеріалів. Наша допомога є відчутною для найбільш вразливих верств населення, які проживають на територіях, які були значно пошкоджені, і ми надаємо її ще з 2014 року. 

Що відомо про українців, які переїхали до Росії, Білорусі? Скільки їх? Яка є інформація?

Боюсь, ми не маємо особливо доступу до інформації про українців, які переїхали до РФ. Їх приблизно 800 тисяч станом на минулий тиждень, якщо я не помиляюсь. 

Підсумовуючи – якщо, наприклад, ми маємо можливість поспілкуватись з керівництвом країни, а ви маєте можливість поспілкуватись зі своїм керівництвом, які б ви речі запропонували? З таких, які особливо не висвітлювалось в пресі. Окрім того, що треба надавати більше підтримки та допомоги.

Цікаве питання. По-перше, ми всі люди, нам необхідні майданчики для комунікації, тому має з’явитись можливість встановлення зв’язку між будь-ким з підконтрольної Україні території та, наприклад, з Луганська чи Донецька. Це перше, що я хочу побачити, — відновлення діалогу, якого немає зараз. Вкінці-кінців, люди від цього страждають. Спілкування, яке веде до відповідного діалогу та вирішення проблем, якими б вони не були, просто необхідне. Це допоможе запобігти майбутньому негативному впливу на суспільство.

Стосовно того, що може бути зроблено та що агенції ООН можуть зробити за участі уряду та українського суспільства – сприяти розбудові громадянського суспільства. Продовжувати це робити. Я хотів би відзначити ваше громадянське суспільство та неурядові організації. Я особисто гадаю, воно може стати основою суспільної підтримки після завершення конфлікту.

Чи це розповсюджена практика?

Ні. Саме тому я і відзначив, що це унікальна річ. Я спостерігав за зародженням громадянського суспільства в інших країнах, але не можу відзначити організованість, в даному випадку люди дуже швидко стали організованими, з правильним рівнем підтримки та заохочення.

Ви маєте щось таке, що в пострадянський час, в який вступила Україна, та, я сподіваюсь, що все ж таки і в постконфліктний, зможе підтримати верстви населення, які того потребують. Це той аспект, який ми, комісія ООН з питань біженців, намагались максимально заохотити минулого року та маю надію, що продовжуватимемо це робити й надалі.

І була ще третя річ. Я вважаю, це підготовка до економічного відродження. Це передбачає певні попередні заходи, підготовку людей до нових економічних реалій, з якими вони зіштовхнуться. Населення достатньо освічене, аби розуміти, що цього не оминути.

Нинішня криза біженців активно висвітлюється в європейській пресі. Як ви її оцінюєте? Що ми маємо переосмислити та що може стати вирішенням існуючої проблеми? Я маю на увазі і сирійську кризу, і використання антиміграційної риторики популістами.

По-перше, найкращим вирішенням кризи сирійських біженців в Європі стане вирішення сирійської проблеми, сирійського конфлікту. Тобто, все повертається до першочергового конфлікту, який потребує вирішення на високому політичному рівні, з залученням політиків світового рівня та розгортанням політичного процесу.

Наскільки я бачу, цього не відбувається. З гуманітарної точки зору, використовувати наплив біженців до Західної Європи в політичному плані та в політичній риториці, яка спрямована чи то проти мігрантів, чи то проти біженців, називайте як хочете, не сприятиме вирішенню конфлікту, а лише підливатиме масла у вогонь. Слід підкреслити, що тут необхідна толерантність та сприйняття того, що люди рятуються від конфлікту, а потім шукають довгострокового рішення проблем, які з’явились в їхній країні.


Треба переглядати Конвенцію щодо прав біженців, які з’явились після Другої світової війни, вона була написана у 1951 році. Зараз абсолютно новий час, з іншими проблемами, іншими шляхами вирішення.


Як сталось, що Європа виявилась настільки неготовою до цієї кризи? Адже виходячи з попередніх конфліктів, з кількості біженців та внутрішньо переміщених осіб в Африці, Колумбії, Середньому Сході такі цифри чомусь раптом виявились занадто великими для Європи.

Як людина, яка працювала в таборі біженців в Кенії, де було півмільйона сомалійців в одній лише частині північно-східної Кенії, я вважаю, що європейським країнам трохи не пасує чекати, що ряд інших країн вирішуватиме масштабні проблеми біженців. Також і вони самі не можуть цього зробити, тому що розуміють соціальні наслідки. 

Треба переглядати Конвенцію щодо прийняття біженців, які з’явились після Другої світової війни, вона була написана у 1951 році. Зараз абсолютно новий час, з іншими проблемами, іншими шляхами вирішення. Але є певне небажання повертатись до неї та удосконалювати її на міжнародному рівні.

Зараз часто слова емігрант та біженець використовуються як синоніми, але це ж не так.

Біженець – це біженець. Він визнається так урядом країни, яка надає йому притулок. Якщо людина приїжджає до України, то уряд має визнати її біженцем та надати такий статус після відповідного інтерв’ю.

Ми в Агенстві ООН з питань біженців маємо процес, який називається «визначення статусу біженця», який передбачає інтерв’ю віч-на-віч, на якому з’ясовується, які проблеми має людина, звідки вона, чому приїхала, і тоді ми вирішуємо і кажемо, чи людина є біженцем, чи ні.

В ситуації, що склалась в Західній Європі, коли приплив надзвичайно великий індивідуальні інтерв’ю та з’ясування, хто з якого села приїхав проводити неможливо. До того ж інформацію треба ще й перевірити опісля. Визнання всіх біженцями, на мою думку, підриває міжнародний правовий статус біженця.

Що Ви можете сказати з приводу українців, які шукають притулку та статусу біженця в країнах Західної Європи через конфлікт в Україні? Все ж таки, наскільки відомо, більшість наразі лишається в Україні.

Так, більшість залишається в Україні. Я нічого не чув про українців, які виїжджають до Західної Європи з проханням отримати притулок та статус біженців. Щоб отримати статус біженця за межами України, треба довести, що тебе якимось чином переслідують по всій країні, що ти не можеш знаходиться в жодній її частині.

Поділитись: