Посол Швеції: санкції не знімуть, доки Кремль не виконає Мінськ

Серед європейських країн Швеція є традиційно одним із найбільших друзів України. Вона була однією з ініціаторок політики «Східного партнерства», в межах якої підписана Угода про асоціацію. Швеція також залишається одним із найбільших критиків дій Росії та виступає за жорстку лінію відповіді Європи на російську агресію.

Якою є зараз позиція Швеції щодо російської агресії, Мінських угод та процесу реформ в Україні після Майдану? Про це Громадському розповів Андреас фон Бекерат, надзвичайний і повноважний посол Королівства Швеція в Україні. 

Андреасе, ви в Україні від вересня 2013 року, тож ви спостерігали за розвитком подій на Майдані. Якими є ваші враження від цих подій? Як ви оцінюєте те, що відбулося протягом наступних двох років?

Я думаю, що всі дипломати, які були тут під час подій на Майдані, пам'ятатимуть їх усе своє життя. Звісно, як і інші, я був дуже вражений мужністю та твердістю демонстрантів – тим фактом, що люди були готові віддати своє життя за те, щоб їхня країна стала кращою. Це справило дуже велике враження на мене.

Чи у Швеції загалом уважно стежили за цими подіями та розуміли саме цей аспект, про який ви щойно сказали?

Так, безперечно. Події Майдану були дуже уважно висвітлені в шведських медіа. І дуже довго до України у Швеції був величезний інтерес. І за всіма протестами Майдану, і за усіма бурхливими подіями після Майдану — анексією Криму, російською агресією на Сході — дуже уважно слідкували шведські медіа та шведські громадяни. Тобто не лише шведський уряд, а й прості громадяни Швеції рішуче підтримували незалежність України та її територіальну цілісність.

Швеція є другом України дуже тривалий час. Ми знаємо, що вона — одна ініціаторок Східного партнерства, яка прагне наблизити Україну до ЄС, попри те, що в країнах ЄС є різні думки щодо цього. Ми також пам'ятаємо Карла Більдта, колишнього прем'єр-міністра та міністра закордонних справ Швеції, європейського політика, який, можливо, був одним із найбільших критиків Росії. Звідки цей інтерес до України, до Східної Європи, і бажання захищати саме такі країни, як Україна?

Я думаю, є кілька причин. По-перше, для нас право невеликих чи малих країн обирати своє майбутнє є ключовим і надважливим. Ми побачили, що Росія намагалася якось впливати на Україну, зупинити право України обирати свій шлях. Громадяни Швеції та уряд Швеції реагували на це дуже рішуче.

По-друге, є одне поняття, яке дуже важливо для громадян Швеції та політиків Швеції — це міжнародне право. Тож коли ми бачимо, фактично, середньовічне захоплення землі сусідньої країни, то шведські лідери та шведські політики дуже серйозно на це реагують. Тому незаконна анексія Криму з боку Росії були чимось таким, на що шведські громадяни та шведський уряд дуже рішуче відреагували. Також Швеція дуже рішуче реагувала на російську агресію на Сході.

Давайте також поговоримо про внутрішні реформи в Україні. Бо для багатьох в Україні Швеція є своєрідним еталоном. Країною, що знаменита своєю прозорістю та своєю рівністю. І саме це є тими речами, які Україна зараз намагається втілити у себе, наприклад, прагнучи зробити українську владу більш прозорою. Як ви оцінюєте поступ у цій сфері зараз?

Я думаю, зараз велика увага прикута до бурхливих політичних подій у країні. Але є ризик, що ми станемо в'язнями моменту і будемо звертати увагу тільки на те, що відбувається прямо зараз. Бо для того, щоб подати справедливіше картину тих досягнень, треба подивитися на те, де Україна була два роки тому. І коли ми дивимося на час, який минув протягом останніх двох років, я би сказав, що «склянка радше напівповна, ніж напівпорожня». Бо є справді деякі вражаючі досягнення.

Наприклад, які?

Передусім це макроекономічна стабілізація. Вона справді вразила. Той факт, що Україна змогла виконати програму МВФ, що є досить незвичним для української влади, — це теж було дуже позитивно. Окрім цього, важливим було те, що під проводом міністерства фінансів України країна змогла здійснити вражаючу програму реструктурування боргів, що зменшило тиск боргів на бюджет.
Банківський сектор — це ще одна сфера, яка справила враження, не останньою чергою завдяки діям Національного банку. Він зміг ліквідувати майже третину всіх банків в Україні — і це не призвело до колапсу системи.

Ще одна сфера, яка мене вразила — це децентралізація. Попри те, що ще не відбулося другого читання змін до конституції щодо децентралізації, уже зараз є важливі зміни, які стосуються фінансової децентралізації, тобто переведення відповідальності фінансових питань з центру до місцевого рівня. Це наближає ухвалення рішень до громадян. І позиція Швеції полягає в тому, що це зміцнює демократію.

А що ви думаєте про реформи з підвищення прозорості? Наприклад, є реформа державних закупівель і система ProZorro. Є певний рух у напряму більшої прозорості в сфері боротьби з корупцією, яка напрацьовується, хоч ще не реалізована. Є також прогрес стосовно електронних декларацій майна чиновників.

Я радий, що за останні півтора роки поняття прозорості було одним із найбільш популярних. І я думаю, що це дуже важливо. Дуже важливе досягнення — це доступ до офіційних документів. І це подарунок для журналістів, наприклад, для вас. Зараз в Україні набагато легше отримати доступ до офіційних документів.

Є також ProZorro, яке ви згадали, що, як можна сподіватися, дозволить державному бюджету заощадити 50 мільярдів гривень на рік. Ці зміни є дуже важливими. Як ви сказали, Швеція зараз попереду багатьох країн у сфері збільшення прозорості, — і це все також пов'язане з важливістю свободи слова. У Швеції законодавство щодо захисту свободи слова є одним із найстаріших у світі. У нас також є дуже міцні традиції, за якими громадськість мусить мати повний доступ до інформації про те, що роблять політики. Позитивна річ, пов'язана з прозорістю у Швеції, полягає в тому, що країна побудувала потужні відносини довіри між владою та громадянами.

Наприклад, у Швеції кожен громадянин може дістати інформацію про доходи будь-якого іншого громадянина. Чи це добре працює для суспільства?

Я думаю, що це працює дуже добре. Воно зміцнює угоду між владою, політиками та громадянами. А це дозволило шведам набагато більше довіряти тим, хто ухвалює рішення. Я можу вам дати один приклад: у нас в країні одні з найвищих податків на прибуток у Європі. Але не так багато людей на це скаржаться. Чому? Бо є загальна довіра в суспільстві, що влада використає ці гроші добре. А це добре для суспільства. Це означає витрачання грошей на школи, лікарні, дороги. І довіра до того, що політики використають свої гроші мудрим чином, стала можливою завдяки цій прозорості.

Ми поговорили про ваші позитивні враження. Але за що ви критикуєте Україну?

Я думаю, за те, за що критикує більшість інших, — за недостатню боротьбу проти корупції. І саме тут ми не побачили задовільних результатів. Аби бути ефективнішим у боротьбі проти корупції, мають бути ліпші та швидші реформі в сфері судової влади та юстиції. Верховенство права є недостатньо сильним в Україні. І я це бачу, коли я намагаюся популяризувати Україну серед шведських інвесторів. І я витрачаю так само багато часу, намагаючись популяризувати Швецію в Україні, як і намагаючись популяризувати Україну серед шведів.

Чи шведські інвестори бажають заходити в Україну?

Вони зацікавлені в цьому. Я особисто зрозумів, що будь-хто, хто був тут, залишив країну значно оптимістичнішим і зі значно позитивнішими враженнями, ніж перед своїм візитом. Тож дуже важливо привозити їх сюди. Але для того, аби переконати інвесторів робити великі інвестиції в Україну, ви маєте зміцнити верховенство права. Система юстиції має бути більш незалежною, більш ефективною та менш корумпованою. Я думаю, це головні пріоритети 2016-го року.

Давайте поговоримо про допомогу, яку Швеція надає Україні. У вас є знаменита програма SIDA, наприклад. Якими є її пріоритети? Які сфери ви передусім прагнете підтримати?

Я дуже пишаюся тим, що я представляю країну, яка є одним із найбільших друзів України і чия підтримка в Україні є однією з найбільших за останні два роки. Йдеться, зокрема, про політичну підтримку: наша відповідь на російську агресію була дуже чіткою, і ми є однією з тих країн, що спонукає весь ЄС до чіткої відповіді, наприклад, у сфері санкцій проти Росії.

Але також йдеться про фінансову підтримку. Швеція має програму SIDA, чий обсяг підтримки України складає приблизно 20-25 мільйонів євро. Вона спрямована на три головні сфери. По-перше, енергоефективність, яка є дуже важливою. І на цю сферу йде приблизно 40% нашої підтримки. Друга сфера – це демократичне урядування та права людини. Частина йде на підтримку українського громадянського суспільства. Ми даємо підтримку 13-м різним організаціям. Адже ми віримо в те, що громадянське суспільство – це, мабуть, найпотужніший локомотив змін у країні. І, нарешті, третя сфера – це розвиток ринків, зокрема підтримка малих та середніх українських підприємств.

Йдеться про безповоротну допомогу чи про кредити?

І те, й інше. Ця допомога надається у різних формах.

А як українські малі та середні підприємства можуть отримати цю допомогу?

Ми працюємо з різними організаціями, наприклад, з іншими міжнародними фінансовими інституціями, але ми також намагаємося допомогти українським малим та середнім підприємствами використати переваги зони вільної торгівлі з ЄС, яка набула чинності 1-го січня цього року.

До речі, запровадження зони вільної торгівлі — це ще одне досягнення, і не лише для України, але й також для самого ЄС. Український бізнес сьогодні має доступ до найбільшого у світі об'єднаного ринку, в якому живуть 500 мільйонів споживачів. І це одна з причин того, чому я продовжую бути оптимістичним щодо перспектив української економіки. Бо, наприклад, у 1990-і роки багато обсягів промислового виробництво переміщувалося з західної Європи до східної. Словаччина сьогодні є найбільшою країною-виробником автомобілів на душу населення. І я переконаний: якщо в Україні буде створено належні умови, ці заводи рано чи пізно почнуть переїжджати в Україну. Україна має всі можливості стати таким-собі виробничим хабом Європи.

Давайте перейдемо до політичних питань. Як би ви оцінили виконання Мінських угод? Чи не рухаємося ми до ситуації, коли ніхто насправді не вірить у можливість їхнього повного виконання?

Якщо говорити про шведський погляд на ці речі, то я хотів би почати з кількох речей. По-перше, ми вважаємо, що в цій ситуації одна країна є очевидним агресором, а інша країна є жертвою. Росія є агресором, Україна є жертвою.

По-друге, ми вважаємо, що, якби Росія хотіла зупинити цей конфлікт, вона могла би це зробити за лічені дні, якщо не години. Росія могла би просто перестати постачати зброю та солдатів в Україну, могла би також зупинити свою пропаганду. Вони почали цей конфлікт, і вони здатні його зупинити.

По-третє, я розумію, що різні люди можуть мати різні думки про Мінські угоди. Вони не є досконалими. Бо мирні угоди ніколи не є досконалими. Адже вони є завжди результатом якогось компромісу. І важливо зрозуміти, що Мінські угоди є тим, що ми на дипломатичному жаргоні називаємо «єдиною доступною грою». Це єдина дорожня карта, яка у нас є, для завершення конфлікту. Тож ми сподіваємося, що виконання Мінських угод буде більш успішним у наступні тижні та місяці. Ми розуміємо, що для України складно виконати свою частину угод, коли Росія робить недостатньо для виконання своєї частини – коли йдеться, наприклад, про дотримання режиму припинення вогню, бо зараз багато порушень цього режиму. Інший приклад, де Росія не демонструє політичної волі, – це надання доступу міжнародним спостерігачам.

Але водночас важливо, аби Україна демонструвала готовність виконувати свою частину угод. Адже Україна не може дозволити собі програти так звану «гру звинувачень», якщо Мінські угоди зазнають невдачі.

Коли ви говорите про «українську частину» виконання Мінських угод, що ви маєте на увазі? Конституційну реформу? Вибори на неконтрольованих територіях?

Так, це те, про що йдеться у Мінських угодах. Це місцеві вибори, конституційні зміни. Знову ж таки, я розумію, що зробити це саме зараз, коли перемир'я не дотримуються, є викликом для України, але я думаю, важливо, аби Україна показала, що вона хоче це робити.

Мінський процес є частиною Нормандського процесу, і з європейського боку провідниками у цьому процесі є Франція та Німеччина, а не ЄС у цілому. Як у цій ситуації інші країни ЄС, як Швеція чи Польща, можуть впливати на цей процес — у ситуації, коли вони певною мірою опинилися поза грою?

Так, ви маєте рацію, у Мінський процес залучені Франція, Німеччина, Україна та Росія. ЄС, як інституція, не є частиною Нормандського формату.

Але, звісно, ми маємо регулярні дискусії у Брюсселі між країнами ЄС. І там ми можемо представляти свої погляди на те, як здійснюються Мінські угоди. Зверніть увагу на те, що санкції проти Росії, які є ключовим фактором в усій цій грі, не будуть зняті, доки Росія не виконає свою частину Мінських угод. У цьому сенсі ЄС також відіграє важливу роль, коли йдеться про виконання Мінських угод.

Чи можна зараз в ЄС почути аргументи, що, мовляв, Україна також не виконує своїх зобов'язань в рамках Мінських угод, наприклад, конституційну реформу, а тому треба знімати санкції з Росії?

Це ризик, який ви маєте відвернути від себе. Саме тому так важливо, щоб Україна не програла так звану «гру звинувачень». Україна має продемонструвати, що вона хоче виконати свою частину. Зі шведської точки зору ми не бачимо жодної причини змінювати режим санкцій. Бо ми не віримо, що Росія здійснила достатньо, аби дати підґрунтя для такої дискусії.

Чи здається вам, що зростає тиск для зняття санкцій?

Аби цей тиск не зростав, для України важливо виконувати свою частину Мінських угод. І якщо говорити про ЄС і про різні погляди у ЄС, — було багато розмов про те, що у ЄС немає єдиної позиції, але важливо пам'ятати одну річ: якби хтось мені сказав два роки тому, що ЄС накладе рішучі санкції проти Росії, я би тоді відповів, що, мабуть, це неможливо. Але ми, все-таки, були здатні об'єднатися навколо рішучих санкцій проти Росії. Однак знову ж таки, хочу наголосили, що аби не допустити ризику дискусії про зняття санкцій, дуже важливо, щоб Україна продемонструвала готовність виконати свою частину.

Громадське.Світ / Володимир Єрмоленко