«Коли боїшся життя, шукаєш порятунку в релігійних цінностях» — автор книжки про Єгипет

Кальвас змальовує суспільство, що живе в полоні світових і місцевих теорій змов, де геї та атеїсти бояться за своє життя, а більшість жінок, зокрема й у містах, змушені проходити жорстку процедуру обрізання.

У розмові з Громадським Кальвас зізнається, що часом його критикою ісламу користаються польські ультраправі, що лякають країну мігрантами з Близького Сходу, закликає до відвертої розмови про арабський світ, та водночас вказує, де шукати надію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Прочитано і рекомендовано: 10 новинок «Книжкового Арсеналу»

Ми слідкуємо за подіями в Єгипті після «арабської весни», насамперед за боротьбою проти корупції та утисками демократії. Але якою є роль релігії, традицій консервативного суспільства, в тому, що відбулося потім? Передусім ваша книжка розповідає про суспільство і його переживання, і меншою мірою — про те, що сталося з Мухаммедом Мурсі — президентом Єгипту і лідером «Братів мусульман», або про те, що відбувалося після перевороту. 

Так, вона про щоденне життя в Єгипті. Я 8 років прожив в Александрії, місті на узбережжі, на північному березі Єгипту. Книжка — це сукупність репортажів із щоденного життя багатьох єгипетських соціальних груп, консервативних, ліберальних, просто звичайних людей. Вона про релігію, адже єгипетське суспільство є глибоко віруючим. Не важливо, чи ця система в Єгипті підпорядкована війську, чи лібералам, або, як це було раніше, соціалістам. Це дуже релігійне суспільство. Для єгиптян релігія — це найважливіша річ.

Арабські уряди мають різні обличчя для свого народу та сусідів — мусульманських сусідів і сусідів на Заході. Хосні Мубарак, що правив Єгиптом понад 30 років, намагався показувати своє «світське обличчя».

Але світського щоденного життя в Єгипті загалом не існує. Не в такий спосіб, який ми уявляємо його тут, в Європі. Це релігійне суспільство, люди думають і бачать цілий світ і все життя крізь призму релігії. Це найважливіша річ. У Єгипті від релігії не втечеш. Навіть якщо ти іноземець, то стикаєшся з релігією на кожному кроці, щодня.

Коли режим Мубарака зазнав краху, на короткий час військові захопили владу. Але після цього відбулися незалежні вибори, справжні незалежні вибори. Понад 50% людей обрали «Братів мусульман» — дуже консервативну мусульманську організацію. За рік розгнівані єгиптяни вийшли на вулиці, борючись проти «Братів Мусульман», яких вони самі й обрали.

Це означає, що єгиптяни прагнуть релігії, сповідують релігію, але вони не хочуть релігійної влади. Це різні речі. У цьому парадокс. Але ісламізм потроху шириться, рік за роком. Коли я приїхав до Єгипту дев'ять років тому, то не бачив так багато жінок у нікабах чи навіть навіть хіджабів, скільки їх бачу на єгипетських вулицях нині.

Польський репортер та письменник Пьотр Ібрагім Кальвас (ліворуч) під час розмови «Абхазія Войцеха Ґурецького як політичний художній репортаж» на «Художньому Арсеналі», Київ, 3 червня 2018 року Фото: Віктор Сербін

Як би ви це пояснили?

Це складно пояснити, причин багато. Головна, мабуть, бідність. Коли ти боїшся життя, шукаєш порятунку переважно в релігійних цінностях.

Інша річ, гадаю, полягає переважно в тенденції, що існує в цілому арабському світі — він, на мою думку, загубився в модернізмі, що все ж таки виник на Заході. І араби не можуть знайти своє місце в умовах цієї модернізації. Вони знають, що іслам — це щось одвічно їхнє, це якась надпотужна річ, на яку вони завжди можуть покластися.

В історії сучасного Єгипту були різні періоди: капіталізм, так званий арабський соціалізм, але після кожного з них люди поверталися до релігії знов і знов.

Наскільки, на ваш погляд, релігія гальмує єгипетське суспільство на шляху до демократії?

Ми не може порівнювати, скажімо, європейський вид демократії, цінністю якого є прогрес, і той незначний розвиток в арабському світі. Люди не хочуть прийняти багато аспектів європейської демократії. Тих, якими не можуть скористатися у власному суспільстві. Вони хочуть свободи слова, вільних медіа. Однак не хочуть бачити оголеного чоловіка на телебаченні, адже релігія забороняє.

Вони хочуть перейняти лише окремі демократичні цінності із Заходу, але не більше. Я вважаю, що стовідсоткова демократія не може існувати в ісламському світі. На сьогодні це неможливо.

«Це релігійне суспільство, люди думають і бачать цілий світ і все життя крізь призму релігії. Це найважливіша річ у Єгипті» (на фото — чоловіки біля входу до Мечеті аль-Хакіма в Каірі, Єгипет, 2 липня 2018 року) Фото: Kel Squire

А чи не здаються вам такі формулювання небезпечними? Коли кажуть, що «деякі суспільства просто не створені для суспільства». Я чула такі слова про кубинців, які «не створені для демократії», чула таке про українців і росіян. Так було з багатьма народами й ситуація змінювалася.

Коли щось забороняє Коран, то це слова Бога, а отже це не може існувати. Закони релігії засіли дуже глибоко в серцях, у душах, у ментальності людей там. В Єгипті, як у кожній арабській або мусульманській країні, все по-іншому.

Як би ви пояснили це як людина, яка навернулася в іслам?

Я не належу до основної течії ісламу. Традиційний іслам сповідує приблизно 90% чи 85% усіх мусульман у світі. Є течії в мусульманському світі, як-от ліберальна, єретична, Суфі, яка насправді відкрита для ідей, наприклад, демократичних.

Мій іслам — річ дуже приватна. Вона є лише в моєму серці. Я не сповідую той самий іслам, що більшість мусульман. Гадаю, чимало із них не ставиться до мене, як до мусульманина, але мене це не турбує.

Візьмемо за приклад суфізм — це містична інтелектуальна гілка ісламу. Вона про те, як хороші люди розділяють мир та любов разом з іншими. Тож, якщо порівняти суфізм з тим, у що вірять «Брати мусульмани» або салафіти чи подібні до них, це докорінно різні світи. Але все ж ці ліберали, єретики — вкрай малий відсоток мусульманського населення, тому й не мають потуги поширювати власні ідеї, які насправді прекрасні.

Мені подобається суфізм, наприклад. Я не суфій, але такі ідеї мені дуже близькі. І це надія і для ісламу. Майбутнє покаже, чи вони можуть щось змінити.

«Коли я приїхав до Єгипту дев'ять років тому, то не бачив так багато жінок у нікабах чи навіть навіть хіджабів, скільки їх бачу на єгипетських вулицях нині» (на фото — єгиптянки у нікабах в Каїрі, Єгипет, 19 жовтня 2013 року) Фото: Romel Jacinto

Але як давати цьому раду? Адже зазвичай ми бачимо крайнощі. Особливо після терактів 11 вересня чимало західних медіа писали про іслам як про загрозу. Інші ж наполягають — це несправедливе зображення арабського світу, загрозою може бути лише купка екстремістів, решта ж суспільства інакша. Водночас ми розуміємо, що це суспільство дуже консервативне. І хоча ми не говоримо про загрозу, деякі з практик, наприклад, жіноче обрізання є досить екстремістськими. Отже, як не демонізувати, але й не виправдовувати неприйнятні практики?

Це різні складні речі. Подивимось, наприклад, на іслам мігрантів, що перебралися до західної Європи. Проблеми виникають лише з мігрантами-мусульманами. Давайте дивитися правді в очі. У нас немає терористів з В’єтнаму, Африки або Латинської Америки. Ми не маємо клопоту з коптами чи арабськими християнами. Проблема лише з мусульманами. Не з усіма з них, але цей традиційний іслам, як і ісламський фундаменталізм, що посилюється, таки є загрозою демократії. Ми не можемо сказати, що це не так.

Тож ми мусимо боротися із цим. Важко сказати, як саме. Це інакший спосіб мислення, не такий, як ми маємо тут, в Європі. Я думаю, люди, що їдуть в Європу, — а ми говоримо про іммігрантів і біженців з мусульманських країн, — мали б інтегруватися та асимілюватися. Вони повинні поділяти наші цінності, якщо збираються тут жити.

Коли я, наприклад, жив в Єгипті протягом восьми років, то поважав їхній порядок. Він мені не подобався, але я його поважав, адже був там гостем. Тож, якщо ми маємо мільйони мусульман, які є гостями в Європі, вони повинні поважати наш порядок.

Багато з них цього не роблять, вони не поважають наші закони й ментальність, наші традиції. З ними виникають проблеми і я можу сказати це тому, що я мусульманин і це був мій вибір. І я не псевдомусульманин, тож я можу критикувати іслам. Я це роблю і це дуже добре, адже більшість мусульман бояться критики. Вони бояться говорити про релігію. Вони розмовляють про це між собою, то що вже говорити про це з невірними?

А якби ви говорили про це ультраправим в Європі, консерваторам у Польщі? Я була у Варшаві, коли там проводили антимігрантські демонстрації, хоча самих мігрантів там не було.

Вони мають право робити це. Так, я знаю, що польські ультраправі користаються моїми словами. Я з ними нічого не можу вдіяти. Я проти них, я не підтримую крайньоправих. Я центрист. Я ліберал. Я не підтримую і ніколи не голосував за них.

Але це парадокс, коли ультраправі націоналістичні партії скидаються на мусульман-фундаменталістів. Вони сходяться на на ґрунті традиціоналізму, який, на мою думку, така сама загроза. Є дві загрози: ультраправі партії, їхні ідеї — націоналізм, расизм — та ісламізм. Це подібні речі, і вони небезпечні для демократії. Нам не варто обирати між цими ідеологіями. Обидві надто небезпечні.

Польський репортер та письменник Пьотр Ібрагім Кальвас (ліворуч) у студії Громадського, Київ, 3 червня 2018 року Фото: Громадське

Водночас соціологія свідчить, що молодь у мусульманських країнах стає менш релігійною. Чи справді це так? Тому що іноді справа не стільки в релігії, скільки в традиції. Багато із них уже не моляться п'ять разів на день, як їхні діди, але підтримують певні традиції.

Традиціоналізм та іслам там дуже тісно пов'язані. Більше, ніж християнство і традиції тут, в Європі. Гадаю, молодь в арабських країнах більше сподівається на завтрашній день у суфізмі. Адже в арабських країнах більш ніж 60 чи 65% населення молодші за 20 років. І вони дивляться в бік Заходу. Але вони все ще релігійна молодь. Їхній тип ісламу відрізняється від ісламу їхніх батьків чи прабатьків. Тож хто знає. Можливо, вони змінять іслам у майбутньому. Важко сказати.

Найбільш шокуючий розділ вашої книжки — про жіноче обрізання. Наскільки це явище поширене в містах, а не лише в селах? Що для когось, хто живе там, є найбільш тривожним?

За даними досліджень, понад 90-95% єгипетських дівчат пережили цей ритуал. Ідеться майже про всіх. Понад 80% дівчат із коптів, християн, також це роблять. Це поширено в Єгипті, в Судані та Ефіопії (серед християн також), в Еритреї.

Але нині в Європі, я не впевнений на рахунок статистики, але більш ніж 150 тисяч мусульманських дівчат, які походять з африканських країн, у небезпеці. Їхні сім'ї застосують і щодо них таку жахливу практику. Вони везуть цих дівчат на так звані «канікули» на батьківщину, щоб зробити обрізання, адже це заборонено в Британії чи Франції. А мусульмани, більшість із них, принесли цю практику в Європу з їхніх країн. Це жахливо. Це не повинно відбуватися тут, в Європі.

І ця практика заборонена в самому Єгипті.

О, заборонена «офіційно». Багато речей є «офіційними» в Єгипті. Нікого не хвилює це, тому що традиції, традиціоналізм сильніший за закон. «Тому що мій батько робив це, мій дідусь робив це, отже і я зроблю це».

Ви кажете, що в сім'ях до цього силують саме жінки — матері, бабусі.

Так, жінки. Не чоловіки. Бо «це зробили зі мною, моєю матір'ю, моєю тіткою, моєю сестрою, тому я зроблю те саме зі своєю донькою».

Зазвичай ми кажемо, що іслам — це патріархат. Але це не так. Це матріархат і патріархат. Рівномірно. Скажімо, поза домом керує чоловік, проте всередині його роль незначна. Мати або бабуся головні. Тому що не має значення «чоловік чи жінка», має значення авторитет. Ви знаєте, на кожному рівні життя там немає демократії. Не тільки у владі чи устрої. У школах, на вулицях, у будинках, у сім'ях.

Тож, жінка має частину влади, територію її влади, а чоловік має іншу територію. Це світ без свободи. Це постійна втеча від свободи, що триває століттями.

«Понад 90-95% єгипетських дівчат пережили цей ритуал жіночого обрізання» (на фото — молода єгиптянка на скутері із хлопцем у Каїрі, Єгипет, 19 жовтня 2013 року) Фото: Kel Squire

Що б ви сказали про реальність загрози для представників ЛГБТ-спільноти або атеїстів? Нечасто комусь із західних журналістів удавалося говорити про меншини.

Деінде їх засуджують. В Єгипті ж вони в смертельній небезпеці. Попри це, десь вони не бояться бути вбитими. В Єгипті живуть, як сказав один із них, «ніби кожен день останній». Вони не знають, якою буде наступна мить. Але атеїсти — це гірше, ніж геї. В Єгипті, якщо даси знати, що не віриш у Бога, ти вигнанець. Повинен зібрати речі й тікати геть, якщо маєш валізу.

Люди там не можуть усвідомити, що хтось не вірить у Бога. Вони питають у тебе, у що ти віриш, якщо ти іноземець. Ти можеш сказати, що буддист. Буддизм для них вкрай дивна річ. Але якщо скажеш, що не віриш у Бога, вони тями не ймуть. Це країна отруєної релігією свідомості.

Наскільки маргінальною в Єгипті є ліберальна спільнота? Адже там таки є дівчата, що борються за свої права, дивовижні жінки. В якій вони ситуації?

У жахливій. Звичайно, така ліберальна спільнота існує. Їх тисячі, десятки тисяч. Але в Єгипті мешкає понад 90 мільйонів людей. Вони живуть у дуже тісних спільнотах, знають один одного, живуть в умовах вічної загрози. Остерігаються всіх.

Більшість із них мріє залишити Єгипет й іммігрувати до вільного світу. І нам слід приймати таких людей. ЛГБТ, атеїстів, інтелектуалів, журналістів. Нам треба надати притулок цим людям в Європі. Бо вони в небезпеці, вони справжні борці за свободу. Вони не вдають із себе біженців.

Жінки під час протестів на площі Тахрір у Каїрі, Єгипет, 11 лютого 2011 року Фото: Hossam el-Hamalawy

Що ви скажете загалом про чинну владу? Якщо вдаватися в подробиці, то можемо описати таким чином: відбулася революція, в ній брали участь ісламісти, які прийшли до влади, але після перевороту за масової підтримки військові повернули собі владу. Знаю, після революцій звично виникає це питання: «стало гірше чи краще?» Як ви описали б зміни?

При владі більш-менш ті самі люди. Це не демократична країна. Влада належить родинам, переважно сім’ям військових. Чи різним військовим кланам, які при владі з 1950-1960-х після повалення монархії. І я думаю, що краще, коли в Єгипті при владі військові. Це жахлива річ, бо армія — це не демократія. Але армія — це гарантія того, що до влади не прийдуть ісламісти. І єгиптяни знають це, їхній вибір — армія.

Але і вона їм не подобається. Їм не подобається армія, адже вони знають, що генерали не є демократами. Але підґрунтя для демократії в Єгипті немає. Якщо там не буде армії, будуть ісламісти, як це було в деяких частинах Сирії та Іраку. Єгиптяни бачать, що відбувається в Лівії, наприклад, чи в Ємені.

Чому ви поїхали туди? Адже ви поїхали не просто зробити матеріал, а переїхали й лишилися на 8 років.

Щоб написати книжки. Написати три книжки. Це було 9-10 років тому, це було моє захоплення як новонаверненого в іслам. Кажу про це чесно. Я очікував чогось іншого в Єгипті. Це був гарний досвід. Дуже дешеве життя, набагато дешевше, ніж у Польщі. Сонячна погода майже весь час і досвід, перш за все досвід. Вивчення арабської.

Я б ніколи не написав подібної книжки, я б ніколи не написав десятків та сотень текстів для польської преси про Єгипет. Я б ніколи не здобув таких знань про Єгипет, єгиптян, арабський світ та іслам. Я люблю Єгипет, справді. Це може звучати дивно, але я дійсно люблю цю країну та сумую за нею.

Ви змушені були залишити країну після виходу книжки?

Я мав відчуття, наче змушений поїхати. Коли я закінчив книжку та опублікував її, і написав багато статей про Єгипет, про уряд, політиків і поліцію. У Польщі.

Небагато єгиптян знають польську. Але досить багато полячок одружені з єгипетськими чоловіками. Тож я почав трохи побоюватися жити там, адже останнім часом досить багато європейських й американських журналістів вигнали з Єгипту. Їх могли вигнати зі словами: півгодини на збори. Мій син ходив там до школи. Мав дружину, квартиру, багато речей і банківський рахунок. Я не хотів утратити все вмить.

Я вирішив переїхати і вирушив на Мальту, де ми живемо нині. Сьогодні не можна жити там і критикувати владу. Якщо пишеш про туристичні місця, кулінарію, життя в пустелі — це не проблема. Але якщо неполітичний журналіст зачіпає політику, — а я не був політичним журналістом, я був звичайною людиною, — тобі слід бути дуже обережним. Скрізь спецслужби, які контролюють найменшу сторону життя єгиптян, а надто іноземців.

Іншою загрозою, звичайно, були фундаменталісти. Я писав досить багато про них, тож хвилювався. Тому я вирішив залишити країну, щоб мати більш спокійне життя в Європі.

Польський репортер та письменник Пьотр Ібрагім Кальвас (ліворуч) у студії Громадського, Київ, 3 червня 2018 року Фото: Громадське

Чи є якісь застереження для туристів, скажімо, через застереження про атаки терористів?

Таке трапляється. Але, звичайно, якщо ви їдете до Хургали чи Шарм-ель-Шейха, ви можете не боятися. Два чи три тижні там — це прекрасно. Вам не потрібно боятися політики там. Звичайно, нині місто потерпає від нестачі туристів, тому ви можете вирушити в Єгипет за безцінь.

Яким було б ваше основне пояснення провалу революції, та чи використовували б ви слово «провал»?

Брак лідерів, таких, якого ми мали в Польщі — Лех Валенса, або Вацлав Гавел у Чехії. Це був стихійний рух переважно молодих людей.

Але багато людей навпаки пишалися тим, що це інший тип революції, яка не обертається довкола лідера?

Ні, ні. Мусить бути лідер. Мусить бути лідер, поряд якого є мудрі люди. Цього не сталося в Єгипті. Було багато фракцій, що билися проти армії, а відтак — один проти одного. Секуляристи та соціалісти, й авжеж фундаменталісти. І я не знаю як назвати ті самі «релігійні суспільства». Нестача лідерів — це найгірше не тільки в Єгипті, але й у Тунісі. Туніс — це арабська країна номер один за демократичним процесом. І це також надія всього арабського світу. Найкраще, що сталося, сталося в Тунісі. Ми бачимо майбутнє не в Єгипті, а в Тунісі.

Чи є надія?

Чи є надія? Надія — це демократія, найкраща річ у світі. І свобода. Звичайно, вони в Єгипті та мусульманському світі, але ми, європейці, повинні допомогти їм, лібералам, секуляристам й атеїстам, що борються за свої права. Ми не допомагаємо їм достатньою мірою. Але ці люди насправді борються з владою і фундаменталістським суспільством, з релігійним суспільством, яке ми не можемо собі уявити. Сподіваємося на тамтешню молодь і на суфізм. На ліберальні гілки ісламу. Але потрібен час, багато часу. Покоління.