Президент Естонії: В Україні досі забагато кумівства

Чи вивчив Захід уроки російсько-української війни? Чи змогла себе захистити Естонія? Чому розмови про інформаційну війну інколи перебільшені? Чи справді увага Владіміра Путіна переключилася на Сирію? Як Естонії вдалося звільнити з полону викраденого Росією офіцера? Чи вдається Кремлю роз’єднати Європу? Як протистояти популізму? Які очікування західних урядів від України? Що буде ознакою того, що українські реформи успішні? Ці питання hromadske.tv поставило президенту Естонії Тоомасу Гендріку Ільвесу. Ця балтійська країна один з найбільших захисників українських інтересів в Європі, тоді як президент Естонії ще й один з найцікавіших коментаторів, коли йдеться про виклики гібридної війни.

- Президенте Ільвесе, протягом останнього року постійно йдуть розмови про загрозу з боку Кремля, про те, якою має бути відповідь. Чи НАТО й Захід засвоїли бодай якісь уроки? Чи щось уже робиться, окрім дискусій?

- Вважаю, що хоч і повільно, але навчаємося. Суттєво змінилася оцінка загроз. Це повільна зміна. Ця оцінка стосується не лише анексії Криму та військ на Донбасі. Це стосується і усвідомлення того, що означає порушення повітряного простору країн НАТО російськими літаками, і військової участі Росії у Сирії.

-А чого навчилася Естонія захищатися в умовах інформаційної війни?

- Разом з CNN ми вивчали різницю між населенням Естонії, у якого переважає російська мова спілкування, та населенням, що переважно користується естонською. Виявилося, що російськомовні естонці не вірять жодним медіа. Нікому. Нуль. Якщо йдеться про недовіру до російських ЗМІ – це певно й на користь. На жаль, не вірять і серйозним західним журналістам. Однак не варто аж занадто перейматися цією інформацією, як робили ми всі, в тому числі й я. Все більше і більше ми переконуємося в тому, що люди звертають на це увагу.

- Якою є межа свободи слова в умовах інформаційної війни? Чи взагалі про таке можна говорити?

-Це вічна суперечка. Ця межа свободи слова залежить від країни, від культури. Звичайно, мова ворожнечі, будь-яке підбурювання до насильства не можуть лишатися без відповіді. Я не прихильник криміналізації цих речей, але, звісно, можна використовувати цивільне судочинство, щоб люди розуміли, що їм доведеться заплатити за підбурювання до насильства.

-Ми зараз дуже зосереджені на проблемі протидії популізму. Якими є відповіді політиків на популізм у наші дні? В Європі та країнах, що схожі на Україну?

-В ці дні це нова проблема для нас у Європейському Союзі. У нас завжди були невеликі популістські партії, але тепер ми спостерігаємо сплеск популізму, частково спричинений кризою з біженцями, яка постала у Європі. Цього року до Європи прибув майже мільйон шукачів притулку. Європейська Комісія твердить, що очікує ще на три мільйони протягом наступних трьох років. Це збільшило рівень популізму у кожній з Європейських країн. В деяких країнах – це популізм уряду, в деяких країнах – опозиції до уряду. І це, звичайно ж, викликає занепокоєння. Це тривожні зміни, які ми визначаємо як лівий та правий популізм. Є підозра, що багато з цих партій частково фінансуються Росією. І це насправді ускладнює демократичний вибір у деяких країнах. Ми бачимо, що деякі популісти дійсно схиляються в бік дуже проросійських позицій. В Британії партія UKIP Найджела Фараджа є пропутінським, які і Національний Фронт у Франції. Його лідерка Марі Ле Пен – відома прихильниця Путіна.

- Якщо говорити не лише про Західну Європу, а Балтійські країни, Східну Європу, Україну. Політикам-технократам надзвичайно складно опонувати тим, хто пропонує легкі відповіді на складні питання.

-Ну, ліберальна демократія має вирішувати це в ліберально-демократичний спосіб. Займатися і говорити, говорити з народом. Переконувати людей, що це спрощення, популістські ксенофобські погляди, які не кажуть, як вирішувати проблеми.

- В нашому регіоні суспільство на рівні заяв і гасел підтримує свободу і так ліберальні цінності. Водночас, коли виникає так чи інша проблема, чи, скажімо, піднімається питання захисту прав меншин, то ця підтримка не така вже й щира.

-У моїй країні щодо цього нам дуже пощастило. Я маю на увазі те, що в Естонії населення дуже справедливе та досі віддане загальним демократичним цінностям. Я можу говорити про інші країни щодо цього питання, але у нас все добре.

-А як би Ви описали Ваші відносини з Москвою? Зважаючи на те, що вам вдалося визволити викраденого естонського офіцера.

-Чи ми маємо відчувати вдячність за повернення викраденої ними особи? Ні! Думаю, нічого такого немає з нашими відносинами. Ми не бачимо жодної зміни. Звичайно, я чув думку дипломатів, неначе це добрий знак, що вони повернули вашого поліцейського. Я здивувався: що вони мають на увазі під добрим знаком? Вони викрали його з нашої території, і я не бачу в цьому нічого доброго. В дійсності я не бачу ніякого зміни. Я вважаю, що це не пріоритетний напрямок.

- Якщо говорити про російську військову участь у Сирії, то чи справді увага Кремля перемістилася подалі від Балтики й України?

-Я гадаю, що вони можуть спроможні слідкувати за кількома речами одночасно. Якщо ми так можемо, то, думаю, і вони також. Заголовки новин зараз присвячені Сирії, але це не означає, що Україна не перебуває від постійною увагою мого уряду та інших країн НАТО. У нас є додаткові турботи, але ніхто не думає, неначе щось владнали в Україні.

- Захід підтримує Україну, але які очікування у європейських урядів? Звісно, реформ, покращення... Але чого конкретно? Що для Європи й США, зокрема і вас, буде ознакою того, що Україна рухається вперед?

-Ми, всі три балтійські країни, маємо величезний досвід реформування, переходу через драматичні реформи. Знаємо, що потрібний час, щоб побачити реформи у дії. І тут треба їх просто впроваджувати. Ви не побачите, як раптом завтра знизиться корупція. Однак пройдуть місяці та роки, і ви помітите, як змінюється суспільство. Потрібно лібералізувати енергетичний ринок, оскільки це величезні видатки для вашої економіки, перейти до ефективних антикорупційних програм. Неважливо, чи розмови про корупцію в Україні перебільшені, але необхідно виправити репутацію. Ось як би я визначив цю проблему. В певному розумінні в Україні досі забагато кумівства. Воно існує у кожній країні, яку я бачив. Навіть найуспішніші країни мають кумівство, просто в деяких місцях воно очевидніше, а в інших – його менше.

- Чи залишається Європа єдиною щодо продовження санкцій проти Росії? Що може завадити такій єдності?

-Вона залишатиметься доти, доки німецька канцлер Ангела Меркель опікується цим питанням. Санкції лишатимуться. Щодо Естонії можете не хвилюватися: ми підтримуємо продовження санкцій.

/ Наталя Гуменюк, Олександр Назаров