Президент Грузії: «Для нас призначення Саакашвілі питання делікатне»

Гіоргі Маргвелашвілі президент Грузії з листопада 2013-го року. Його обрали всенародним голосуванням, як кандидата від правлячої партії «Грузинська мрія», однак він не є членом будь-якої партії. Офіційно Маргвелашвілі підтримує прозахідний курс Грузії на співпрацю з ЄС та НАТО, водночас говорить про нормалізацію стосунків з Росією, наполягаючи на тому, що і Абхазія, і Південна Осетія мають залишатися у складі Грузії. Філософ, соціолог за освітою, фахівець з міжнародних відносин до президентства Маргвелашвілі був віце-прем’єром та міністром освіти. В інтерв'ю Громадському розповів про те, чому його країна змінила тон у спілкуванні з Москвою, чому він вважає, що з Кремлем можна говорити раціонально, в чому може бути найвигідніша співпраця України і Грузії на цьому етапі, якими є уроки російсько-грузинської війни 2008-го, а також як в Грузії ставляться до грузин в українському уряді і зокрема призначення Михайла Саакашвілі очільником Одеської обласної адміністрації.

Мы знаем о большом сотрудничестве между Украиной и Грузией. Но на вот этом этапе, на этапе, когда Украина противостоит российской агрессии, когда есть очень много проблем, какие ключевые для нас сейчас, обоих стран?

Да, Вы правильно заметили, что наши отношения очень хорошие, и это традиционно очень хорошие отношения, которые идут не только от этого поколения, но имеют глубокие корни. И естественно, когда в Украине такая серьезная проблема, в таком серьезном периоде своего исторического развития, мы всячески поддерживаем наших друзей, дружественный нам народ, и народ, который, кстати, испытывает то, что мы испытывали в течении нескольких десятилетий. Я хочу заметить, что та война, которая была в Грузии в 2008 году, она – фактически продолжение тех явлений, которые были в Грузии в начале девяностых годов. Так что, это мы все проходили, и это очень болезненно для нас и затрагивает наши глубокие чувства. Мы естественно поддерживаем наших украинских друзей, всячески, всеми ресурсами, которыми мы можем их поддерживать. Главным образом это консолидация грузинского народа вокруг поддержки украинцев и грузины поддерживают украинцев. Эмоционально переживают и чувствуют ту боль, которую испытывает украинский народ. Ми активны также в гуманитарных направлениях и на международной арене. Любой грузинский политик, который выступает на международной арене, начинает свою речь с упоминания украинского кризиса, с упоминания Крыма, с упоминания восточной Украины. И говорим там о тех общих проблемах, которые существуют у наших народов, которые избрали свой путь развития, и к сожалению, эти народы как будто платят дань за это свой свободолюбивый выбор.

«Ситуация с назначением Саакашвили, мягко говоря, щепетильная...»

Много грузинских граждан сейчас работает в Украине на разных позициях. Были приглашены. И что возможно может быть использовано, как грузинский опыт. Как вы это видите и как к этому относитесь?

Ну естественно у Грузии есть и позитивный опыт в прошлом, и негативный опыт. Очень значимо, очень большое значение имеет то, чтобы украинский процесс, процесс, который протекает на фоне серьезных проблем, был бы очень эффективным. И я желаю украинскому правительству, правительству, которое избрано украинским народом, всех благ и хороших результатов.

Ваш предшественник господин Саакашвили был назначен на пост главы администрации в Одесской области. Как воспринимается его назначение в Грузии, исходя из того, что на родине ему предъявлены обвинения? Как вообще воспринимается то, что грузинские политики, в том числе конкретно господин Саакашвили, получают должности в Украине.

Вы знаете, ситуация, мягко говоря, щепетильная... Во-первых, я не собираюсь комментировать назначения, которые делает мой коллега, украинский президент. Мы уважаем украинского президента, украинское правительство. И главное сейчас, когда в Украине идет война мы не в какой мере не собираемся как-нибудь комментировать решения президента, а наоборот, все должны видеть, что грузины и украинцы друг друга поддерживают: это то, что должен видеть мир. И комментировать внутреннюю политику Украины не является адекватным с моей стороны. Это щепетильная ситуация, и я надеюсь, что все участники этого процесса смогут, исходя из норм дипломатических отношений между государствами, особенно между государствами, которые дружелюбно настроены и являются друзьями. Исходя из дипломатических норм, политической культуры, исходя из щепетильности ситуации, я думаю мы сможем достичь такого формата, в этих отношениях, который не буде использован против Украины, против Грузии, наши выражения не будут взяты, так сказать, и использованы нашими идеологическими противниками против наших государств, у которых много проблем, которые мы должны решить.

«Мы пытаемся довести грузинско-российские отношения до рационального диалога, где будут затронуты не эмоциональные, не-пиаровские, не-геополитические вопросы»

Как относительно российско-грузинских отношений? Все-таки очень хорошо помним 2008 год и все, что было после. Сейчас многие говорят об улучшении, не смотря, что оно в другой риторике и… Каково ваше мнение?

Мы стараемся – это наш стратегический подход к российско-грузинским отношениям – ми стараемся перевести те проблематичные вопросы, которые существуют между нами, эти проблематичные вопросы ищутся на том, что Россия оккупировала часть грузинской территории, мы стараемся перевести эти вопросы в рациональный формат размышления и рассуждения между соседями. Хотя мы уверенны, что это невозможно сейчас, невозможно сегодня, но завтра и послезавтра мы сможем довести грузинско-российские отношения до рационального диалога, где будут затронуты не эмоциональные, не-пиаровские, не геополитические вопросы. Будут затронуты реальные вопросы нужд и чаяний грузинов и россиян. И вот, если мы начнем размышлять об этих вопросах, мы увидим, что никак, ни в каком аспекте оккупация грузинских территорий и конфронтация з Грузией, напряженные отношения с Грузией не являются в интересах ни россиян, ни людей, живущих в Абхазии и Осетии и естественно не грузин. Решение этих вопросов будет основано на суверенитете независимых стран, какими являются Грузия и Российская Федерация. И решение принесет благо для наших народов. Мы идем к этому диалогу. У нас был некий прогресс в российско-грузинских отношениях, когда Россия начала говорить с нами о торговле, о культурных отношениях, это был позитивный прогресс. Но, к сожалению, в прошлом году параллельных процессов, что происходили в Украине, параллельно в Грузии произошли странные процессы развития двухсторонних отношений с оккупированной Абхазией, и с оккупированным Цхинвальским регионом, Южной Осетией, и договора, которые не принесли ничего хорошего для урегулирования процесса грузинско-российских отношений.

И, ну мы уверены, что мы можем добиться того, что мы с российскими политиками в некий момент сядем за стол переговоров, на которых изначальной точкой будет то, что Грузия является суверенным и независимым государством, и что Россия является тоже таковым, и у нас есть некое общее позитивное прошлое, к которому мы можем апеллировать, но и возможности в будущем. Изначально для этого нужно осмыслить тот факт, что Грузия не является зоной российских интересов, Грузия – является независимым государством, которое может говорить об интересах, своих соседях, кстати, у Грузии прекрасные отношения со всеми своими соседями. И это показывает, что Грузия может принимать интересы Азербайджана, Армении, Турции так же и России. Но изначально нужно осмыслить тот факт, что Грузия – не зона, а Грузия государство.

А в чем тогда такой грузинский секрет в этом случае, потому что сейчас многие говорят здесь на форуме говорят о том, что рациональные переговоры с Москвой не очень возможны. В Украине мы тоже говорим о том, что возможность договориться, даже если есть желание украинской стороны, или у других стран, у советских, желание есть, но нету этого ответного решения. Почему так у Грузии получается, за счет чего?

Я бы не сказал, что у Грузии получается, но у Грузии получится. И секрет здесь в том, что мы едины в осознании того, что мы, грузины, народ, несмотря на то, что у нас разные политические организации, разные политические видения, но мы едины в том, что мы не признаем никакой формы оккупации нашего государства. Мы это уже испытывали в течении 20 или больше лет. Потому что вот та форма войны, которая сейчас протекает сейчас на территории Украины, это происходило в Грузии в девяностых. И мы проходили через это, и мы знаем этот путь, который не ведет ни к какому разрешению. Грузия показала, что налегать силой на Грузию – это не есть решение вопроса. И мы в течении всех этих, показали, как мы стойки в своих выборах, в своем выборе независимости, в геополитическом выборе и это является тем фактором, который будет продолжаться в дальнейшем.

Исходя из грузинского опыта, опыта военного и ситуации с Абхазией и Южной Осетией, тем, как например подписывались международные договоренности в 2008 году, так что из этого сработало и работало или нет… Все-таки, каким мог бы быть ваш совет на том уровне, на котором это возможно украинскому руководству, к чему быть готовыми, что можно, какие уроки вынести?

Ну грузинский опыт, кстати, не так отличается от украинского опыта: у украинцев была намного более сильная карта, чем у грузин, в решении украинско-российских отношений. Давайте вспомним: у Грузии есть соглашение до августа 2008 года, подписанное грузинской русско-европейской стороной, а урегулирование ситуации как раз после оккупации грузинской территории, и к сожалению, этот документ не работает. Но если посмотрим на случай Украины, он еще более серьезный, потому что в 1994 году Украина разоружила свой ядерный арсенал и территориальная целостность и суверенитет Украины были поддержаны Соединенными Штатами Америки и Объединённым Королевством, и Россией. И этот документ можно было бы сказать, самый такой весомый документ, который гарантировал бы народу, такому дружелюбному и миролюбивому народу, выбор гарантировал бы территориальную целостность. Но мы увидели Крым, мы сейчас восточную Украину и конечно мы возмущены тем, что происходит, и мы видим, что не всегда международные документы являются реально… международные подписанные договора являются реально гарантией. Так что, к сожалению, мы живем в эпоху, когда не столько договора, сколько реальный статус и возможность урегулирования отношений через какие-то соглашения, которые будут достигаться всеми сторонами, вот это является реально гарантией для государств. То, что произошло в аспекте Украины, я думаю, что это ставит под вопрос не только реальность вокруг российских границ, но это ставит под вопрос глобальные основы стабильности в современном мире. Так что ситуация сложная, мы думаем, что все вопросы должны все-таки быть решены через переговоры и через то, чтобы ввести в процесс всех участников и привести их к общему столу, и привести их к общему знаменателю.

«Война не решает никаких вопросов, а является проблемой, которая играет на руку политикам»

Когда люди теряют близких, когда уже есть горечь, то очень сложно объяснять, что конфронтация не помогает никому. Фраза, что «всё равно все будут жить вместе» не воспринимается. Что говорите вы? Как объясняете людям которые живут в Грузии, которые очень эмоциональные и болезненно воспринимали трагические события, которые происходили?

Ну объяснять это и являться задачей политиков. Нужно объяснять такие истины и переводить их в конкретные действия, говорить о простой логике – кому это выгодно. Если мы взглянем на процессы 2008-го, 2014-го годов, на те войны, которые принесли катастрофу не только для государству, а, главным образом простым гражданам: в Украине, Грузии, то важно обратить внимание на перспективы, которые возникли. Поэтому ставим вопрос иначе: кому от этого жить хорошо? Тогда увидим, что никому война не выгодна. Соответственно и начнем говорить, что если не существует сторон, которые реально решили свои вопросы исходя из с позиции агрессии, то зачем тогда это делаем мы? Это утилитарная логика. Через оккупацию, например, Абхазии, Россия не решила ни один вопрос, который стоит перед Россией, например, демографических проблем. У России нет потребности в новых территориях. Россия не реформировала свою экономику. И даже если посмотреть на это с такой точки пиара, то что на выходе? Ядерная держава с огромным арсеналом оккупировала дружественно настроенною страну и ее территорию. Так что говоря о будущем , мы говорим с людьми о том, что подобная политика не имеет будущего, так как в ней нет рациональной составляющей. И в какой-то момент осмысление того, что лучше жить, как друзья и думать о будущем, и смотреть в каких-то аспектах на прошлое, так как и грузины, и русские, и украинцы, и латыши, и белорусы – все помнят, что в другом государстве, в ином мире было возможно существовать в месте без конфликта.

А когда вы это осознали? Когда к вам лично пришло более рациональное осознание, что стоит делать так?

Сперва пришло осознание того, что война не решает никаких вопросов, а является проблемой, которая играет на руку политикам. Я думаю, что осознал это после девяностых, когда увидел, как из-за воин Грузия потеряла своих граждан и свои территории. Потом шли годы, когда мы видели, как беженцы, у которых не было никаких иных мыслей кроме того, что они грузины, должны были покинуть свои деревни и города. Я смотрел на их жизнь, на то, насколько это все   проблематично, как сложно начинать новую жизнь на новом месте, то, что мы потеряли людей, что мы потеряли территорию, что у нас люди стали беженцами, и что ничего это не принесло никому пользы. У наших граждан в Абхазии и Осетии любые перспективы закончились тогда. Это было понятно уже после девяностых. Естественно, что 2008 год только все это еще раз подтвердил.

«Европа еще не смогла ответить на главные вызовы, которые существуют в сфере безопасности”

Насколько вы удовлетворены результатами саммита в Риге? Тем, как происходит весь интеграционный процесс.

Саммит в Риге нужно оценивать в контексте тех процессов, которые происходят в Европейском союзе, то есть процесса осмысления новой реальности, которую мы видим в Европе. Если смотреть с этой точки зрения, если взять за исходную, то, что реально – то нет быстрых решений и ответов на те вопросы, которые возникли в течении 2014 года особенно из-за кризиса в Украине. Но в общем результаты являются хорошими для Грузии, потому, что мы вошли в технический процесс визовой либерализации, сохранился формат Восточного партнерства и есть будущее этого процесса. И достижения, которые мы видели в Риге нужно осмысливать в том аспекте, что Европа еще не смогла ответить на главные вызовы, которые существуют по направлению стабильности и безопасности в нашем регионе, хотя это не является конечным ответом и мы думаем, что весь процесс осмысления того, что и Россия, и государства Восточного партнерства и, естественно, Европейский союз должны жить не в формате конкуренции и воин, а в формате сотрудничества. Думаю до этого мы должны дойти. Проблема является в том, что формат сотрудничества, который был главным из двигателей Восточного партнерства он был как бы заменен из-за украинского процесса, на формат конфронтации, а это чушь. Мы – страны Европейского партнерства не являемся странами, конфронтирующими или конкурирующими с Россией, мы просто идем через европейское, Восточное партнерство к тем результатам, которые мы хотим достичь, как независимые странны. И вот вся эта парадигма она должна опять вернуться на тот формат, который был в Вильнюсе, до Вильнюса. Формат сотрудничества, а не конкуренции.

/Наталя Гуменюк